La retraite.

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Message  Malbiofe le Sam 26 Déc 2009 - 17:29

Je ne sais pas si le sujet a dèja était abordé, j'ai regarder vite fait je ne les pas vus , donc j'en conclus que nan.
C'est vrai que cette question me préoccupe beaucoup plus que le faite de se nourire ou l'eau ou même la maladie.
Car la c'est juridique et moi tout les trucs ou il y as de la paprasse sa m'emmerde a un point inimaginable.

Donc voila , si le sujet a dèja était aborder veuillez effacer mon post.
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Message  Meneldil le Mer 30 Déc 2009 - 0:41

Je ne comprends pas vraiment la question... :-S
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Re: La retraite.

Message  Malbiofe le Mer 30 Déc 2009 - 1:24

Je pensais quel tombais sous le sensse, mais je vais mieux m'expliquer.
Alors en gros comment ont fait pour cotisé !!!
Admettons que quelqu'un qui est dans le projet depuis une dizaines d'année déside pour des raisons quelquonques de partir et de retourner dans la vie "normale".
Comment il fait le mec il n'as plus cas travailler jusqu'à c'est 80 ans pour avoir une retraite.
Enfin si il as la chance de vivre jusqu'à 80 ans !!!!
C'est plus explisite comme ça ?
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Re: La retraite.

Message  Telimectar le Mer 30 Déc 2009 - 20:40

Je pense que ton interrogation mérite un ample développement, en paralèlle d'autres questions d'ordre financier (assurances en particulier).
Je vais faire un post ailleur, mais pour répondre en bref...

Déja, je veux enlever une de tes craintes : Il me semble que tant que tu travailles tu es obligé de cotiser, et c'est l'Etat qui gère ça. Personellement je ne veux pas que nous nous metions en position d'illégalité.
Après il est possible que nous fondions une sorte de caisse mi retraite mi sécu mi fond de prévoyance pour nous (et donc sans parasites qui vivent dessus en prétendant faire fructifier nos économies) dont nous discuterons bientôt. Et si quelqu'un se retire de la communauté il doit être prévu que la personne aura ses reversions au pro rata de ce qu'elle aura cotisé, ou il lui sera restituée la somme totale de ses versement s'il le désire, moins ce qu'il aurai pu en consommer (pour les raisons qui auront conduit à l'élaboration de ce fond).

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Re: La retraite.

Message  Malbiofe le Mer 30 Déc 2009 - 23:47

Heu ok au début je te suis mais j'ai pas tout a fait compris après.
Tu veut dire que si après 10 ans le mec ou la fille se barre de la dite "communauté'" ont devras lui réstitué se qu'il a débourser comme argent ?

Et un autre truc enfaite tu veut revenir ou venir au sythéme américain qui est que se sois nous même qui nous faisions notre propre retraite !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Déja que je penser que l'ont aurrais beaucoup de mal a payer les impos les taxes ect en plus si il faut donner des sous au personnes qui sans vont, acheter certaine matiéres que nous ne pourront pas produire par nous même, cotisé pour une retraite, payer un "loyer" ect.

Il vas falloir me trouvais la différence avec la vie que je méne aujourd'hui car si c'est juste pour vivre dans une maison écolo et manger bio sa je peut le faire sans pour au temps m'investire dans un tel projet (que j'adore) mais je ne ferais pas sa inutilement !!!!!!!!
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Re: La retraite.

Message  Telimectar le Mer 30 Déc 2009 - 23:58

Tu va te calmer tête de mort (Laughing) ! Je n'ai pas du tout dit ça! je disais simplement que le gars qui se barre de chez nous ne sera pas spolié de qu'il aura investi dans le "fond". C'est tout. maintenant c'est certain que la chose est même bien plus complexe qu'il n'y paraît...c'est pour ça que je vais faire un post pour expliquer ça de long en large (mais j'ai pas le temps là).

En tout cas l'idée n'est absolument pas d'en venir au système américain : la solidarité est un aspect clairement mis dans la charte. Mais si quelqu'un se retire de chez nous, il ne faut pas compter sur nous pour le prendre en charge, et idem pour des personnes qui viennent chez nous en etant malade : on n'est pas un hopital : donc il y aura quand même un pro rata à calculer pour ne pas trop désaventager les personnes qui cotisent au "fond".

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Re: La retraite.

Message  Ashva le Jeu 31 Déc 2009 - 7:03

Mouais. Vu l'état de l'économie actuelle, je crois que la meilleure retraite envisageable est le soutien d'une communauté autonome... Perso tout ce qu'on peut éviter de cotiser ou de capitaliser, je suis preneur, parce que le besoin est actuel et non futur.

Et puis franchement, si on pouvait éviter de suivre les schémas classiques que nous disons vouloir éviter... Parce que les fonds de retraite et les assurances, à la base elles s'asseoient sur la peur, tandis qu'une vie pleine et entière repose sur la confiance.

Si on rejoint une communauté, celle-ci est l'assurance que nous ne serons pas oubliés matériellement si nous ne pouvions subvenir à nos propres besoins. Là est l'essentiel. Un essentiel humain et moral qu'ont perdu beaucoup de "retraités" quel que soit le montant de leur "retraite"...
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Re: La retraite.

Message  Telimectar le Jeu 31 Déc 2009 - 14:00

je crois que la meilleure retraite envisageable est le soutien d'une communauté autonome... Perso tout ce qu'on peut éviter de cotiser ou de capitaliser, je suis preneur
C'est certain, mais il existe des obligations (et je pense que vouloir sortir de la légalité, c'est compromettre la perennité du projet) qui procure (encore) des aventages.

Après, il est évident que tout ce que l'on peut éviter de cotiser, on le fera, mais la confiance et la solidarité ne sont pas suffisantes et l'existence d'un fond destiné à parer les coups durs (prévoyance quoi) et la retraite est un impératif. (ou alors si tu pense qu'il ne l'est pas, je veux bien que tu nous donne ta vision pragmatique de la chose Wink
Maintenant, comme il sera géré par nous, je peux t'assurer qu'il sortira des chemins classiques du profit. et servira comme il se doit.

La vision que j'en ai est simple : on cotises tous une somme minime, qui est convertie aussi tôt que possible dans quelque chose qui ne perd pas sa valeur sur le long terme, voir en gagne régulièrement sans jamais chuter, afin de compenser même les effets de l'inflation.

Disons par exemple qu'il s'agisse d'or : on peut espérer sans rien faire un taux de 3 à 4%, sans qu'aucun travail de placement soit nécessaire. (toutefois l'or, une fois acquis, ne peut changer de main avant 3 ans, et sa thésaurisation nécessite que nous prenions des précautions pour qu'il soit en sûreté).

Après, il me semble intéressant qu'on s'autorise à prêter sans intérêt une partie de ce fond (un pourcentage défini qui n'entravera pas les fins premières dudit fond) à des investissements pour la communauté : financement d'une machine, de matière première, pour la construction d'un nouveau bâtiment ou d'une extension etc. ou de diverses choses dont l'intérêt pour tous est manifeste.

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Re: La retraite.

Message  Meneldil le Mar 2 Fév 2010 - 16:44

L'or n'augmente pas sans cesse, il me semble. Le gouvernement américain fait en sorte que son taux soit à peu près stable. La croissance actuelle du taux est probablement une bulle qui sera corrigée rapidement. Pour ce qui est de sa conservation, je trouverais assez dangereux de conserver une quantité importante d'or dans la communauté : si ça se savait, il y aurait un gros risque (l'or vaut très cher dès une petite quantité). Le placement en banque me semble donc inévitable, à moins de constituer un service de sécurité de la communauté plus important que ce qui est prévu actuellement.

Sinon, la question générale reste très complexe. Je pense qu'il faut avant tout se poser celle de la légalité : en cela je rejoins Teli. Mais je ne suis pas aussi catégorique que lui, en ce sens que je crois qu'aucun de nous ne sait très précisément ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. Quel travail rend obligatoire quel type de cotisation ? Auprès de qui cotise-t-on ? Quels droits en retire-t-on ?

A mon avis, la priorité est que quelqu'un commence par se pencher sur ces questions (moi j'ai pas le temps, je le dis tout de suite Wink ) ; ensuite on pourra réfléchir sur une base sérieuse. A ce moment-là, il faudra déterminer deux choses bien distinctes : que fait-on avec ceux qui restent dans la communauté jusqu'au bout ? que fait-on avec ceux qui partent ? Il va falloir se poser les deux questions avec précision ; mais je le répète, à mon avis, il est inutile de le faire avant une recherche sur la loi : si ça se trouve, les cotisations obligatoires légales suffiront à combler les besoins de tout le monde.
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Re: La retraite.

Message  Telimectar le Mer 3 Fév 2010 - 16:41

Bien entendu, l'or n'augmente pas sans cesse, cependant, à moyen et long terme, il ne cesse d'aumenter, comme l'inflation XD
cf cours de l'or

Or justement, je ne connais pas vraiment de produit qui puisse nous assurer une telle sécurité (mis à part l'argent, ou même le cuivre (mais dans ce cas là, il nous faudra un coffre plus grand XD, mais surtout pas de la monnaie )

Sinon quant à la sécurité, tout dépend effectivement de notre ingéniosité : mais il ne fait aucun doute que ce ce point de vue là, nous ne lésinerons pas, et de toute façon, nous nous pourvoirons d'un "coffre fort", qui ne sera pas à portée du premier venu...(je ne m'explique là dessus qu'en privé...) Rolling Eyes

que fait-on avec ceux qui restent dans la communauté jusqu'au bout ? que fait-on avec ceux qui partent ?
Qu'entends-tu par là? au niveau de ce qu'ils auront cotisé pour une complémentaire (santé ou retraite), c'est dit : on leur restitue la part cotisée plus les intérêts réalisés. Pour le "loyer" de l'achat (qui paie le crédit) ils le laissent dans la mesure où le réclamer pourrait mettre en danger l'existence même du projet. Toutefois, je pense qu'on peut voter en assemblée de le donner si les finances le permettent, mais je ne suis pas si optimiste pour les premières années.

si ça se trouve, les cotisations obligatoires légales suffiront à combler les besoins de tout le monde.
Mon très cher fonctionnaire, peut être pour toi (et encore, je suis pas si sûr), mais pour la majorité, je pense que rien que pour la retraite, ça va être très difficile s'il n'y a pas de retraites complémentaires. Donc déja, l'entraide sera un plus au sein de la cité, mais financièrement parlant, il vaut toujours prévoir large, et constituer en même temps un fond auquel "la communauté" pourrait emprunter en cas de nécessité et avec l'accord de tous (comme d'hab).

Pour ce qui est de la légalité, je pense que les cotisations obligatoires sont une chose, mais notre fond privé peut lui s'affranchir de ces cadres (attention, il y aura bien une comptabilité scrupuleuse et des rapports annuels ou bisannuels suivis de contrôles) , dans la mesure où notre communauté repose sur la confiance et l'honnêteté (on commence à bien se connaître je dirai Razz ) et que l'accès aux coffres ne doit pouvoir se faire qu'a plusieurs (on doit pouvoir développer cette idée plus avant, mais dans la section réservée aux initiés...).

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Re: La retraite.

Message  Telimectar le Sam 10 Avr 2010 - 0:18

Bon Vu que Malbiofe continue à me tanner "irl" sur la retraite et que le sujet n'avance pas, je clarifie et je tranche (les absents ont toujours tord et comme je ne peux imposer à personne de se présenter ici : mdr Menel, ça fait pas écho au Fofo Ardorien ça?).

La retraite, c'est bien l'Etat qui vous la versera (ne serait-ce qu'un minimum vieillesse). Toutefois pour le confort de tous et vu que l'on ne sait de quoi demain sera fait, il sera créé une association mutuelle de retraite complémentaire. Dans tous les cas Malbiofe, on est obligé de payer ce fond de prévoyance. La différence avec "l'extérieur", c'est que personne ne se "graisse la patte" dessus, et que ce fond est sûr à 100% vu que géré par nous (en assemblée générale très certainement, un peu comme pour l'asso loi 1901) et qu'il pourra être investi chez nous en cas de besoin (achat de terre etc.) : ce qui est tout bénéf vu qu'ainsi on court-circuite les organisme usuriers.
Pas de commentaires?


PS : Et quand quelqu'un quitte le projet, il est juste et normal que la totalité de la stricte somme qu'il à cotisé (sans intérêts donc) lui soit restituée.

PPS : pas développé mais ce sera la même chose pour une "complémentaire santé", qui ne fera que suppléer à la sécurité sociale française pour ce qui ne sera pas pris en charge (donc pas de sommes pharamineuses), qui quoi qu'on en dise, est encore bien utile.

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Re: La retraite.

Message  Meneldil le Dim 11 Avr 2010 - 23:27

J'approuve le système général (a priori, je n'ai pas eu le temps de me plonger dans des réflexions intenses à ce sujet).
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