De la liberté?

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Re: De la liberté?

Message  Teva le Jeu 18 Mar 2010 - 15:18

La liberté ? Pourquoi faire ?
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Jeu 18 Mar 2010 - 19:28

Ah il y avait longtemps^^ une bonne petite disgression...

Et dans quel bouquin (et donc dans quel contexte) il dit ça notre ami Lénine?

Sinon moi je répond que la Liberté, ça n'existe pas. C'est une très belle idée mais qui ne traduit qu'une idéalisation.
Heureusement l'ami Arthémus sera d'un autre avis, et pourra continuer ce débat avec toi^^

Salutations!

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Re: De la liberté?

Message  Meneldil le Jeu 18 Mar 2010 - 23:57

Moi aussi je suis d'un autre avis, mais je n'ai pas trop le temps de développer maintenant.
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Re: De la liberté?

Message  Teva le Ven 19 Mar 2010 - 15:08

Telimectar a écrit:Ah il y avait longtemps^^ une bonne petite disgression...

Et dans quel bouquin (et donc dans quel contexte) il dit ça notre ami Lénine?

J'ai trouvé ça :

http://cactus.blogs.sudouest.com/archive/2008/12/04/la-liberte-pour-quoi-faire.html

Avec ceci en plus : "Le peuple n'a pas besoin de liberté, car la liberté est une des formes de la dictature bourgeoise."

Sinon moi je répond que la Liberté, ça n'existe pas. C'est une très belle idée mais qui ne traduit qu'une idéalisation.
Ce n'est pas tout à fait exact. Nous croyons penser librement alors que nos pensées sont le résultat de notre histoire personnelle et nous sommes donc rarement objectifs.

Mais ce n'est pas parce que notre jugement est limité qu'il faut s'en remettre au jugement d'un leader ayant ses propres limites ou à celui d'un groupe encore plus limité car le groupe est encore plus conservateur dans ses opinions que chacun des individus qui le composent.
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Re: De la liberté?

Message  Malbiofe le Ven 19 Mar 2010 - 23:16

Je suis d'accord avec Teva, dans une certaine mesure, ou ont pense que tout n'est que conditionnement.
Mais ça malheureusement ont ne peut et ne veut pas, sans libéré.
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Dim 21 Mar 2010 - 14:03

Teva a écrit:Ce n'est pas tout à fait exact. Nous croyons penser librement alors que nos pensées sont le résultat de notre histoire personnelle et nous sommes donc rarement objectifs.

C'est bien ce que je dis^^ il n'existe pas de "liberté", c'est une illusion idéologique (je dis idéologique car c'est effectivement pour moi un outil). Je rejoins donc tout à fait ta citation de Lénine.

Au passage le bouquin de Bernanos à l'air très intéressant...

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Re: De la liberté?

Message  Teva le Lun 22 Mar 2010 - 23:00

La liberté est une illusion psychologique et non idéologique.

Et de même qu'il faut tout mettre en oeuvre pour assurer le maximum d'égalité des chances aux individus, tout en sachant que l'égalité n'existera jamais, il faut respecter l'idée de liberté et d'autonomie de l'individu, ne serait-ce que parce qu'elle est la première condition du bonheur.
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Re: De la liberté?

Message  Meneldil le Mar 23 Mar 2010 - 23:17

Pardonnez-moi de faire mon prof, mais j'ai quand même l'impression que dans ce débat on confond allègrement "liberté" et "libre-arbitre"... Peut-être feriez-vous bien de poser clairement la différence entre les deux avant de dire en quoi vous ne croyez pas ?

Pour ma part, je crois en la liberté, et je crois en le libre-arbitre. Bien sûr que nos idées sont le fruit d'une histoire personnelle, mais et alors ? Elles ne sont pas que cela. Elles ne sont même pas uniquement le résultat du mélange entre notre nature (ce qui est inné, nos gènes...) et notre histoire personnelle (l'acquis). En plus de tout cela, elles sont aussi le résultat de nos choix : et de cette faculté de choisir, nous en faisons tous l'expérience immédiate. Ce serait donc plutôt à ceux qui la nient de prouver qu'elle est une illusion, plutôt qu'à ceux qui la défendent de prouver son existence...

Mais bon, ce n'est que mon avis.
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Re: De la liberté?

Message  Teva le Mar 23 Mar 2010 - 23:59

Meneldil a écrit:Pardonnez-moi de faire mon prof, mais j'ai quand même l'impression que dans ce débat on confond allègrement "liberté" et "libre-arbitre"... Peut-être feriez-vous bien de poser clairement la différence entre les deux avant de dire en quoi vous ne croyez pas ?
Distinction judicieuse.

Pour ma part, je crois en la liberté, et je crois en le libre-arbitre. Bien sûr que nos idées sont le fruit d'une histoire personnelle, mais et alors ? Elles ne sont pas que cela. Elles ne sont même pas uniquement le résultat du mélange entre notre nature (ce qui est inné, nos gènes...) et notre histoire personnelle (l'acquis). En plus de tout cela, elles sont aussi le résultat de nos choix : et de cette faculté de choisir, nous en faisons tous l'expérience immédiate. Ce serait donc plutôt à ceux qui la nient de prouver qu'elle est une illusion, plutôt qu'à ceux qui la défendent de prouver son existence...
Notre faculté de choisir est fonction de nos connaissances.
Et encore... Car plus nous avons dépensé de temps et d'énergie à acquérir une connaissance quelconque, moins nous sommes prêts à remettre en cause la valeur de cet acquis.
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Mer 24 Mar 2010 - 15:45

Yep Menel, nuance que j'ai d'ailleurs appri à fortifier chez toi concernant le "libre-arbitre" Laughing

Sinon Teva, j'ai bien pesé mes mots : j'ai dit idéologique dans la mesure où je la vois comme une simple conception qui sert (ou pas) des idéologies.

Evidemment cette idée est aussi psychologiquement importante, mais disons clairement qu'elle ne peut être envisagée à ce seul niveau.

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Re: De la liberté?

Message  Teva le Jeu 25 Mar 2010 - 17:53

Tu es encore en train de t'emmêler les pinceaux...

Es-tu contre la liberté, contre le libre-arbitre, ou contre les deux ?
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Jeu 25 Mar 2010 - 18:07

^^ je ne m'emmêle rien!
Je ne reconnaîs pas la "liberté", c'est tout. Par contre je suis d'avis que nous possédons un certain libre arbitre, qui reste conditionné par une bonne dose de déterminisme.
rien à voir effectivement.

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Re: De la liberté?

Message  Teva le Jeu 25 Mar 2010 - 19:27

Et que veut dire ne pas reconnaître la liberté ? Tous esclaves sauf toi ?
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Jeu 25 Mar 2010 - 19:48

Laughing Personne esclave de cette fausse idée!

Mais Enseigne-moi si tu veux! En quoi es tu pleinement ibre, et quelle est la valeur de ta "liberté"?

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Re: De la liberté?

Message  Teva le Jeu 25 Mar 2010 - 19:53

Je suis libre parce que refusant d'approuver quoi que ce soit sans examen préalable.

Or tu postules une communauté où l'on peut entrer ou sortir mais jamais avoir la liberté d'y changer quoi que ce soit.

Ce qui ne t'empêche pas toi, en tant que fondateur, de décider librement ce qui sera ou ne sera pas.
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Jeu 25 Mar 2010 - 20:45

apparement tu méconnais totalement le fonctionnement du forum : chacun peut proposer, discuter. Je ne suis pas Dieu le père Laughing Quand discute, je ne suis pas celui qui a forcément le dernier mot. Maintenant il est vrai que comme je suis à l'origine du projet, il faut me convaincre. Le contraire serait déroutant non?

En tout cas je constate que tu es aussi libre de formuler des affirmations sans fondements, ou de juger avec satisfaction sans connaître l'affaire Laughing

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Re: De la liberté?

Message  Teva le Jeu 25 Mar 2010 - 21:22

Nous ne parlons pas du forum mais de ton utopie.
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Re: De la liberté?

Message  Malbiofe le Jeu 25 Mar 2010 - 23:09

Teva, tu parle bien plus vite que tu ne réfléchie.

Avec tout le respect que je te doit, tu devrais prendre du recule, car dire que Teli et un dictateur, nan tu te méprend là, réfléchie deux secondes, a ton avis combien de forum, aurais la patience de te laisser voguer sur leurs site, avec les absurdités que tu peut dire des fois.

Sans déconner, pour moi, je vais te dire honnêtement, t'est un casse couilles de première catégorie, tu dit merde a tout se que l'ont te propose, ont ne peut pas discuter avec toi, a chaque fois c'est un dialogue de sourd.

Sa c'était la partie petit poussage de gueule, après je tien a préssisé que tu n'est pas inutile, car comme rien ne te convient, et que tousse ici nous avons la patience de te répondre quelque sois ta questions, cela nous pousse a toujours remettre en questions se que l'ont prenais pour acquis.

Ne prend pas mâle se que dit, mais je préfére être honnête avec toi, et sa comme par la le respect !!!

PS: Je tien a préssisé que tout se que j'ai dit là, n'engage que moi et moi seule !!!!!.
Je n'ai pas la patience de Teli.
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Ven 26 Mar 2010 - 11:05

Teva, le fonctionnement du projet te semble totalitaire? Soit. En quoi?

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Re: De la liberté?

Message  Teva le Ven 26 Mar 2010 - 23:45

Et bien tu as décidé de tout par avance, non seulement les institutions mais aussi la vie privée de tes membres.
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Sam 27 Mar 2010 - 11:23

Encore une fois, tu vois tout par le prisme de tes hantises. Je propose un projet -une base-. Je le partage car je sais qu'un certain nombre de personnes sont susceptible de l'apprécier, et qu'ils y seront peut être plus à leur place que dans la société actuelle.

Toutefois comme spécifié un peu partout, le projet peut être amendé par tout un chacun : il suffit qu'il explique, argumente, et que ce soit discuté.

Après pour la vie privée des membres, je ne vois pas en quoi je décide de quoi que ce soit : je pointe du doigt des choses qui me déplaisent, j'explique, mais sans jamais vouloir régenter la vie des gens (si tu fais référence à ma vision du foyer "élargie", je ne vois pas en quoi c'est une intrusion).

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Re: De la liberté?

Message  Meneldil le Lun 5 Avr 2010 - 22:12

Je confirme : à part sur quelques sujets obsessionnels (la laïcité... Rolling Eyes ), il est tout à fait possible de discuter avec Teli et même de le convaincre ! D'ailleurs, la règle qu'il a lui-même édictée pour son projet, celle du consensus, lui impose soit de convaincre, soit d'être convaincu. On ne peut pas vraiment parler de totalitarisme... Personnellement, si j'avais un reproche à lui formuler, ce serait plutôt le reproche inverse : à force de trop vouloir chercher le consensus, ne va-t-on pas vers un manque d'autorité et vers une certaine inefficacité ? Mais c'est un autre débat. Wink Bref, je ne trouve pas tes accusations très fondées, Teva.
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Mar 6 Avr 2010 - 2:52

Mais non mon bon Menel! regarde, j'ai vaincu la bête à force d'obstination (pourtant je ne suis même pas sur qu'il ai compris le message le boulgre). Si jamais il s'était montré trop lourd à gérer je n'avait qu'a utiliser la charte de bonne conduite du forum (qu'il a enfreint mais sans mauvaise pensée, il faut lui concéder au moins ça).

Et comment ça je suis obsessionnel avec la laïcité? Laughing je suis juste intransigeant..je n'ai pas encore été suffisamment convaincu que laisser libre cours à toute manifestation religieuse n'est pas néfaste pour la société!

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Re: De la liberté?

Message  Teva le Mar 6 Avr 2010 - 15:58

Telimectar a écrit:Mais non mon bon Menel! regarde, j'ai vaincu la bête à force d'obstination

Charmant...
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Re: De la liberté?

Message  Telimectar le Mar 6 Avr 2010 - 16:28

Nan, le prince c'est Menel XD

Toutefois je ne te force pas à partager notre sens de l'humour! En retour ne nous oblige pas a supporter ta morgue.

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