Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

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Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Telimectar le Lun 10 Mai 2010 - 14:39

En rappelant que les curateurs sont les magistrats de la Cité, une sorte de "fonctionnaire" élu par l'assemblée. cf le point de la constitution qui leur est relatif, ici

Le point a déjà été exposé à plusieurs endroits, avec des petites variantes. Il me paraît donc important de le redéfinir avec ceux qui le veulent.

Pour moi le procédé est simple. les citoyens seuls ont droit de vote et n'importe qui peut être élu, s'il y consent et qu'il est désigné. Pour des questions pratiques et par ce que l'avis de chacun n'est pas honteux, les votes se feront à main levée. ces élections devraient se faire une fois par an et concerner toutes les curatelles.
Tout d'abord, il faut donc que tous les citoyens soient présent. l'usage de dérogations doit être exceptionnel mais toléré et validé au cas par cas par les censeurs (les curateurs qui comptent les voix lors des votes). à cette fin et vu que le vote devrait se faire à main levée, les personne bénéficiant de procurations devront se tenir dans un endroit spécifique au plus près des censeurs de l'assemblée pour comptabiliser plus aisément que leur suffrage compte double.

Ainsi les Ecclesiarques proposent une charge à l'assemblée. On demande à ceux qui le veulent d'inscrire (sur une feuille de laurier par exemple, avec une simple pointe) le nom de personnes qu'ils pressentent à cette curatelle.
On relève ces noms et on les inscrits comme candidats.
-avant de procéder aux étapes suivantes, on poursuis avec les nominations dans toutes les charges, vu qu'elles sont toute renouvelée en même temps.

Une fois que tout est pourvu en candidats, on demande aux intéressés s'ils se jugent aptes. Ils ont le droit de refuser mais doivent quand même se justifier.Si aucun candidat ne veut/peut accepter, on demandera alors des candidatures spontanée à l'assemblée, et si personne n'accepte, on demandera à l'assemblée d'en élire un d'office à la majorité relative.

Le scrutin visant à élire le curateur serait simple. On procède à un vote avec tous les candidats, et à chaque tour on élimine la moitié des candidats plus le score d'un qui recueillent le moins de voix jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'un. En cas de situation d'égalité on tire au sort.

Pour moi ce système préserve le choix des citoyens dans la mesure ou ce n'est pas le plus grand nombre qui l'emporte le plus rapidement, mais la proportion la plus grande, même si le votant recueille peu de voix.

Exemples 1 : type simple.

7 candidats soit A B C D E F et G, pour 88 votants

-1er tour : A=5 B=23 C=4 D=8 E=5 F=26 G=17

On élimine A C D et E.

-2nd tour : B=32 F=29 G=27

On élimine F et G, le candidat B est nommé à la charge de curateur X

Exemple 2, type complexe.

18 candidats soit A B C D E F G H I J K L M N O P Q R

-1er tour : A=2 B=7 C=9 D=5 E=2 F=5 G=3 H=10 I=6 J=3 K=2 L=7 M=6 N=8 O=3 P=3 Q=2 R=5

On élimine A D E F G J K O P Q R. La moitié stricto sensu n'étant que A E G J K O P Q plus un neuvième et "le score d'un". or trois personnes ont fait un score de 5. Ces trois personnes sont donc retirées ce qui explique qu'au final soient retirés 11 candidats, soit 61% au lieux de 50%.

-2nd tour : B=11 C=17 H=12 I=15 L=11 M=14 N=8

On élimine B H L N

-3ème tour : C=30 I=30 M=28

On élimine M et l'on tire au sort qui de C ou I sera curateur.


Des questions, suggestions, ou idées encore radicalement différente? c'est ici!

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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Malbiofe le Lun 10 Mai 2010 - 21:03

Moi ce n'est pas une question, juste une crainte !!!

J'ai peur que les votes se fassent par affinité plutôt que par réelle potentialité (si je puis me faire... heu me permettre ) d'un candidat.

C'est là ma plus grande crainte, après je ne m'y connais pas trop pour tout ce qui est scrutin, donc bon !!!!!
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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Telimectar le Mar 11 Mai 2010 - 4:45

En même temps nous sommes des hommes, pas des machines rationnelles à 100%. Je doute qu'on puisse écarter l'affinité, toutefois il me semble que nous ne sommes pas non plus entièrement sots : on ne va pas envoyer nos amis là ou l'on sait qu'ils ne seront pas efficaces, car cela nous desservirait...?

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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Malbiofe le Mar 11 Mai 2010 - 11:50

Cela dépend si notre dit "ami" et en fait un gros manipulateur et qu'il est avide de pouvoir !!!!!
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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Telimectar le Mar 11 Mai 2010 - 13:14

Effectivement, même si je ne pense pas qu'une telle personne puisse être intéressée par notre projet (je rappelle que les curatelles donnent relativement peu de "pouvoir"), ceci est une possibilité inhérente à la nature humaine (il faut croire).

C'est pour cela que je pense qu'il ne doit pas y avoir de "candidatures" ni de "campagnes" : il revient juste aux citoyens de se prononcer en toute sincèrité sur qui il estime le mieux à même de le servirdans un domaine (et idéalement, tout le monde doit pouvoir servir une curatelle).

Et la personne qui fait justement un peu trop de communication sur cela, je pense qu'il ne fait que se desservir en montrant ostensiblement son ambition, qualité qu'on ne devrait que moyennement apprécier chez nous (je dis moyennement car c'est quand même bien d'avoir un minimum d'ambition...).


Pour revenir aussi sur la question des curatelles avec du "pouvoir". Pour moi, je n'en vois réèlement qu'une, celle du Polémarque. Or il mesemble qu'il y a un prérequis : que le bonhomme aie au moins une fois remporté des jeux... (l'aptitude physique étant presque une nécessité dans son cas) ou aie été déja magistrat (gage de confiance sur le long terme de ses concitoyens).

Maintenant Ô Maliofe, penses-tu que nous pourrions faire daventage?

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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Meneldil le Mer 12 Mai 2010 - 17:29

Bon, quelques remarques...

Le vote à main levée ne me semble pas être une bonne idée. Si on vote à bulletin secret, ce n'est pas parce que notre avis peut être honteux, c'est pour protéger les électeurs des pressions, influences etc. Alors je sais, tu vas encore me dire qu'à Nildanirmë tout le monde sera très gentil et que par conséquent le problème ne se posera même pas, mais je fais quand même plus confiance au vote à bulletin secret. Au cas où. Et parce que ça ne coûte pas grand-chose.

Pour le mode de scrutin, pourquoi pas (même si de là à le qualifier de "simple"... ahem) ; en revanche, je ne dois pas bien en comprendre la logique, parce que je ne vois pas pourquoi, au second tour de ton premier exemple, on ne se contente pas d'éliminer celui qui a le moins de voix (G) pour refaire un scrutin entre B et F.

Pour ce qui dit Malbiofe, je suis évidemment d'accord avec lui, mais il pose en fait le problème de toute forme de démocratie : qu'est-ce qui nous garantit qu'on vote un tant soit peu rationnellement ? qu'est-ce qui nous garantit qu'on ne se fait pas manipuler ? Pour les deux questions, la réponse est bien entendu "rien", mais à moins de remettre en cause le régime démocratique lui-même, il n'y a pas de réponse satisfaisante, et il faut se satisfaire de ce fonctionnement forcément imparfait (en sachant que de toute manière, toute construction politique est forcément imparfaite).

Pour ce qui est du rôle des jeux, ça avait été proposé pour TA par Mellondil du temps où il était encore Ardorien... Pour ma part je n'en vois pas l'intérêt. Il y des gens très faibles physiquement qui peuvent faire d'excellents administrateurs, y compris pour les choses militaires. A mon avis c'est une discrimination injuste et inutile même si elle fait "cool" et renforce l'idée très indo-européenne, au fond, du chef complet, accompli.
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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Telimectar le Mer 12 Mai 2010 - 23:29

c'est pour protéger les électeurs des pressions, influences etc.
d'accord, mais il n'y a pas de campagne politique : la moindre pression peut être dénoncée, en tant qu'atteinte à la souveraineté, et quand à l'influence..hé bien là quoi dire! rien de moins contrôlable je dirais. Ce qui est certain, c'est que loin de me réclamer des bisounours, je ne vois pas non plus comment on pourrait faire pression sur les citoyens. Menel, les gens qui entreront chez nous veulent le changement! pourquoi iraient ils contre cela? et s'ils le font, ne seraient-ils pas en minorité, et donc rapidement cernés?

Meneldil a écrit:je ne vois pas pourquoi, au second tour de ton premier exemple, on ne se contente pas d'éliminer celui qui a le moins de voix (G) pour refaire un scrutin entre B et F.

Par ce que le fait d'éliminer 50%+1 est la logique poursuivie. maintenant peut être que nous pourrions passer à 25%+1? ceci ferait plus de tours, et permettrait ce que tu propose. Toutefois je pense qu'avec plus de tours, ou ce que tu propose, on en vient à "calculer" (dès lors que l'on doit parvenir à des duels en fait). or avec ce système, il est beaucoup plus difficile de chercher à calculer car on est principalement avec des "triangulaires".

Pour les "jeux", c'est vrai que c'est parfaitement indo-européen, mais je pense que ce n'est pas une futilité ou un caprice : savoir donner des ordres est une chose, mais dans mon idée, la "tête" est solidaire du corps. Ainsi je n'envisages pas que quelqu'un d'inapte à servir les armes puisse donner des ordres à ceux qui sont aptes : un peu dans la lignée de "avant de donner des ordres, apprends à obéïr" : il doit faire partie de cette classe pour en être pleinement intégré et gagner non seulement leur confiance (élection), mais leur estime. Et en même temps, à notre échelle, il est certain que le grand patron des citoyens en armes devra donner de sa personne ne serait-ce qu'en endurance vu qu'il gère tout de même les avant-postes en temps de paix.

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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Meneldil le Sam 15 Mai 2010 - 8:20

Teli a écrit:Menel, les gens qui entreront chez nous veulent le changement! pourquoi iraient ils contre cela?

Teli, pour le bien de ton projet, il faut que tu comprennes un truc : tout le monde n'est pas aussi parfait que toi, et je le dis sans aucune ironie, et le plus sérieusement du monde. Autrement dit, ce n'est pas parce que quelqu'un se bat pour le changement, ou veut un autre modèle de société, qu'il cesse d'être un homme, d'avoir des instincts, des pulsions, des désirs, dont certains seront profondément négatifs, agressifs, dominateurs, violents. Tu dois arrêter ce mythe de la quasi-perfection de ceux qui rejoindront ton projet ou tu cours à la ruine !

En fait, ce que tu ne comprends pas, c'est que ce n'est pas parce que tu veux changer le monde que tu es parfait ; c'est le contraire, c'est parce que tu es parfait que tu veux changer le monde. Là, on parle de toi. Mais d'autres personnes peuvent très bien vouloir changer le monde sans être parfaites. On peut très bien imaginer quelqu'un qui rejoigne ta communauté, qui croit sincèrement en ses idéaux, mais un jour se présente une décision difficile. Il est absolument convaincu d'avoir raison dans ses choix, il pense que la décision contraire conduirait à la mort de la communauté. Pour peu qu'il ait un peu d'influence, voire d'intimidation, il peut très bien l'utiliser pour influencer des votes : c'est comme ça, c'est humain.

Si tu veux être vraiment visionnaire et responsable, alors tu dois apprendre à prévoir le pire. Un bon leader ne dit pas "tout ira forcément bien" ; il dit "qu'est-ce que je fais si ça va mal ?". Dans le cas présent, et dans d'autres aussi d'ailleurs, c'est une question de rapport qualité/prix, en quelque sorte. Instaurer le vote à bulletin secret ne te coûte strictement rien, et c'est une protection. Au cas où. Au cas où les choses ne marcheraient pas exactement comme dans tes angéliques visions. Là encore, dit sans méchanceté.

Teli a écrit:Par ce que le fait d'éliminer 50%+1 est la logique poursuivie.

D'accord. Pourquoi pas après tout, ça vaut bien une autre logique je pense.

Teli a écrit:Pour les "jeux", c'est vrai que c'est parfaitement indo-européen, mais je pense que ce n'est pas une futilité ou un caprice : savoir donner des ordres est une chose, mais dans mon idée, la "tête" est solidaire du corps. Ainsi je n'envisages pas que quelqu'un d'inapte à servir les armes puisse donner des ordres à ceux qui sont aptes : un peu dans la lignée de "avant de donner des ordres, apprends à obéïr" : il doit faire partie de cette classe pour en être pleinement intégré et gagner non seulement leur confiance (élection), mais leur estime. Et en même temps, à notre échelle, il est certain que le grand patron des citoyens en armes devra donner de sa personne ne serait-ce qu'en endurance vu qu'il gère tout de même les avant-postes en temps de paix.

Peut-être, mais il y a une différence entre être apte à quelque chose et remporter des concours. Tu parlais de "remporter au moins une fois les jeux". Or, on peut très bien être parfaitement apte au service des armes, et ne jamais remporter les jeux parce que les autres sont physiquement meilleurs. Qu'il faille passer par le métier des armes pour commander à des soldats, j'en suis parfaitement d'accord ; mais je ne pense pas qu'il y ait besoin d'être physiquement meilleur que les autres. C'est là qu'il y a discrimination injuste et inutile.
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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Telimectar le Sam 15 Mai 2010 - 12:02

Menel XD par parfait tu voulais dire naïf je pense Laughing peut être que j'ai cette tendance à penser que les gens peuvent être probes et foncièrement bons : comme c'est un nouveau départ, je m'accroche dumoins à cette idée...

Pour le vote à bulletin secret, même si je pense que c'est un obstacle pour bien déterminer qui est pour/qui est contre, et entamer le débat consensuel, il est clair que tu n'as pas tord sur le point de l'influence (active ou passive). Je propose donc d'adopter le bulletin secret comme procédure habituelle, et si sont nécessaires une discution avancée et plusieurs scrutins pour une même question, que les votes suivants se fassent à la main levée pour faciliter la prise de décision (en ciblant les problèmes qui seront du coup forcément évoqués). ça écarte suffisamment le problème non? En étant conscient qu'il ne pourra jamais être parfaitement éradiqué : l'Homme à toujours un peu du loup et du mouton (de panurge) en lui...

Quand aux jeux tu as encore raison. Les remporter au moins une fois n'est pas forcément à la portée de tous. Disons donc seulement y participer et ne pas finir dernier? (par ce que j'estime que quelqu'un qui s'entraine pour avoir une bonne forme physique est quand même nécessaire, et n'est pas un simple "plus").

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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Meneldil le Sam 15 Mai 2010 - 23:47

Non non, je ne voulais pas dire "naïf". Tu es très naïf par ailleurs, certes, mais ce n'est pas ce à quoi je faisais référence ici. Je voulais dire, comme tu l'as formulé toi-même plus loin, que tu étais (pour le peu que je te connaisse, c'est mon avis), "probe et foncièrement bon". Mais je ne crois pas que ce sera le cas de beaucoup de gens dans ton projet. Enfin, ne te méprends pas, je ne dis pas qu'ils seront tous manipulateurs et voudront du pouvoir, je dis qu'il y en aura qui seront comme ça, et que cette tendance existera chez la plupart, parce qu'elle existe chez la plupart des humains, tout simplement. Et que les autres membres du projet ne se sentent pas offensés : je sais très bien, par exemple, que cette tendance existe en moi. En être conscient me permet justement de lutter contre elle.

Pour le mode de scrutin, non, je ne pense pas que ça écarte "suffisamment" le problème, mais c'est mieux que rien.

Pareil pour les jeux. Ce que tu proposes est loin d'être mon système idéal (là encore, on peut s'entraîner et avoir un niveau très acceptable, et finir quand même dernier si tous les autres sont meilleurs), mais c'est quand même moins pire que ce que tu proposais à l'origine.

De toute manière, à mon avis, ces deux sujets sont infiniment moins essentiels que celui sur la liberté d'expression, parce qu'ils ne touchent pas, selon moi, à un des droits fondamentaux de la personne humaine (puisque comme vous le savez, pour moi, l'homme n'a pas "naturellement" le droit de diriger). Je trouve ce que tu proposes assez dangereux (pour le vote) et injuste (pour les jeux), mais ça ne va pas plus loin, si j'ose dire.
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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Telimectar le Lun 17 Mai 2010 - 2:04

Je trouve ce que tu proposes assez dangereux (pour le vote) et injuste (pour les jeux), mais ça ne va pas plus loin, si j'ose dire.

D'un autre coté, quelle procédure de vote est parfaite? on va dire que je fais un choix (qui peut ne pas être adopté) Laughing
Quant à "l'injustice" en question, elle me fait penser à notre cher ami Platon, quand il dit que les citoyens ne peuvent être égaux, et qu'une cité où tous les citoyens seraient égaux reviendrait à une cité ou tous les citoyens occuperaient la même fonction. Pour ma part je me fie moins à la "justice" ou à l'égalité qu'aux capacités et au mérite. C'est un choix pratique, qui ne sacrifie pas l'équité qui doit règner. Ainsi pour la chose militaire, j'estime que la force physique est un aventage pour X raisons, ou dumoins qu'elle est une caractéristique importante de la fonction de Polémarque.

En même temps on peut aussi coupler le classement des jeux avec des épreuves "intellectuelles" (échecs et autres jeux du genre?)? L'idée me séduit dans la mesure ou il y a là une selection, mais qui est tout sauf injuste.

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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Meneldil le Sam 22 Mai 2010 - 13:35

Ce n’est certes pas moi qui dirais qu’un système de vote peut être parfait. Et pas moi non plus qui renierait Platon, ou qui dirait que tous doivent être égaux en tout. Seulement, il me semble que Platon ne penche pas vraiment en faveur de l’égalité politique, de la démocratie ou du Grand Consensus… N’est-ce pas ? Wink Mais bon, je suppose que c’est justement cette fructueuse contradiction en toi qui fait que tu es à la fois le leader de Nildanirmë et un éminent membre de Tol Ardor. Wink

Pour ce qui est de « la chose militaire », je suis d’accord avec toi, le physique est un avantage. C’est sans doute pour ça qu’à Tol Ardor, et même si le roi a une fonction également militaire (aah, moi non plus je ne sors pas entièrement de Dumézil, loin de là), je sépare quand même plus nettement les fonctions politiques et militaires.

Pour ce qui est de l’aspect intellectuel, je pense que si tu commences à instaurer des « épreuves », des « jeux », physiques et intellectuels, qui soient des fourches caudines sous lesquelles tout futur dirigeant devrait passer, tu as intérêt à bien les choisir. Parce qu’à mon avis, le bon dirigeant est d’abord celui qui a bien lu et retenu Platon, Racine, Hugo, Kant et beaucoup d’autres que celui qui sait bien jouer aux échecs.

Enfin, là, on part encore sur un autre sujet. Wink
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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Telimectar le Lun 24 Mai 2010 - 0:10

Meneldil a écrit:Mais bon, je suppose que c’est justement cette fructueuse contradiction en toi qui fait que tu es à la fois le leader de Nildanirmë et un éminent membre de Tol Ardor.

Le Leader de Nildanirmë, je trouve cela affreux, (leader maximo) disons le boeuf qui fait avancer la charrue...Et laisse-moi être un humble membre de Tol Ardor tu veux? Je sers la cause, mais pour l'instant je n'ai pas brillé XD

le bon dirigeant est d’abord celui qui a bien lu et retenu Platon, Racine, Hugo, Kant et beaucoup d’autres que celui qui sait bien jouer aux échecs.

Malheureusement tu n'as pas tord, mais j'ai dit échecs car c'est la première chose qui m'est venue à l'esprit : il est évident que la chose militaire est autrement plus variée (pas forcément lire Platon mais pourquoi pas Végèce). Toutefois, à notre échelle, est-il bien nécessaire que l'homme aie étudié Epaminondas, César et Napoléon? Je pense au moins qu'il s'agit plutôt d'une chose que chaque ancien polémarque doit "enseigner" au nouveau, de la même manière que les autres curateurs se passent leur ministère, pour le temps qu'il peut sembler bon à chacun.

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Re: Mode d'élection et de désignation ordinaire des curateurs

Message  Meneldil le Mar 25 Mai 2010 - 7:21

Telimectar a écrit:Le Leader de Nildanirmë, je trouve cela affreux, (leader maximo) disons le boeuf qui fait avancer la charrue...Et laisse-moi être un humble membre de Tol Ardor tu veux? Je sers la cause, mais pour l'instant je n'ai pas brillé XD

Tu sais, "leader", ça veut dire bien des choses... Si le boeuf avance tout seul, il est bien un peu leader, non ?

Et pour TA, au Royaume des aveugles, tu sais... Wink
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