Le meilleur des mondes

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Le meilleur des mondes

Message  Meneldil le Lun 31 Mai 2010 - 21:49

Je suis content. Je crois que j'ai trouvé la source de nos désaccords en matière de religion. Et ça n'a rien à voir avec la religion.

En fait, je m'étonnais depuis longtemps que quelqu'un d'aussi libéral, voire libertaire, que Teli, puisse devenir aussi lourdement liberticide, et sur des libertés aussi fondamentales que celles d'exprimer ses opinions en public, dès qu'on touchait à la religion. De même, je n'arrivais pas à comprendre sa volonté d'établir des interdits sur des point de vie privée où la communauté ne devrait de toute évidence même pas avoir de droit de regard, comme ce que les parents enseignent à leurs enfants. Le contrôle de la vie privée, des idées transmises et exprimées dans le cadre familial, un des piliers fondateurs des totalitarismes, leur grande différence avec les dictatures traditionnelles ou les régimes autoritaires ! Pour moi, quelque chose ne collait pas.

Donc j'ai cherché, et je crois que j'ai trouvé.

En fait, Teli, tu veux construire le meilleur des mondes.

Et c'est là l'erreur, la fatale erreur.

Parce que le meilleur des mondes n'existe pas. Si on a la foi, on peut croire qu'il existera plus tard. Mais il est impossible de le construire hic et nunc. Le Royaume de Dieu n'est pas de ce monde.

Je me sens un peu coupable en plus, d'une certaine manière. C'est moi qui, au commencement de ce forum, insistait pour que tu prévois toujours le pire et que tu t'y prépares. Mais tu as outrepassé mes conseils. Je crois que le désaccord sur la religion vient de là. J'ai repensé à certaines phrases qui m'ont glacé, encore plus a posteriori qu'en les lisant la première fois. Pas seulement sous ta plume, Teli, aussi sous celle de Malbiofe par exemple. "Comment faire pour garantir que les parents ne transmettront pas telles et telles idées à leurs enfants ?", ai-je entendu de nouveau.

Mais mes chers amis, vous ne pouvez pas garantir ça. Il faut vous en rendre compte. Vous ne pouvez pas garantir que les parents ne transmettront pas des idées racistes, fanatiques, croissancistes et autres à leurs enfants, parce que les moyens de contrôle de la vie privée que cela nécessiterait seraient pires que tout ce qui pourrait arriver.

Alors non, ce ne sera pas le meilleur des mondes. Oui, les parents diront encore souvent des âneries, parfois graves, à leurs enfants. La marge de choix des enfants sera restreinte par les choix qu'auront fait les parents. La communauté pourra travailler à élargir cette marge, par l'éducation, l'ouverture au monde, l'apprentissage de la tolérance, mais elle ne pourra pas contrôler ce que les parents diront à leurs enfants. Mais même si ce ne sera pas parfait, ce sera mieux. Mieux qu'un monde dans lequel la famille vivrait sous le contrôle... total de la communauté. Mieux qu'un monde dans lequel la vie privée n'aurait plus d'existence réelle, serait vidée de ce qui lui donne son sel.

Ne cherchez pas à construire le meilleur des mondes, car vous finirez perdre de vue le but devant l'immensité des moyens. Cherchez à construire un monde meilleur. Il y a bien assez de travail là-dedans.
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Re: Le meilleur des mondes

Message  Telimectar le Lun 31 Mai 2010 - 22:55

Eh, je ne considère pas avoir été particulièrement liberticide (sauf pour les gens qui estiment que la religion soit quelque chose qui doit s'extérioriser) Laughing

Après penses-tu que je vais singer jusqu'au bout Platon? J'estime même avoir rogné sur mes idéaux pour que justement, le projet soit "vivable" et plaisant XD. La mise en garde d'une copine de la fac m'avait sur ce point beaucoup fait rire par une certaine acuité: "Tu veux une cité de Charles-Thomas ou quoi?", même si je me juge encore bien en dessous de mon modèle de vertu et de ce que peut être un Homme.
Ceci me fait penser au groupe facebook de Bayard Laughing

Donc très estimable menel, je te prie de nous excuser si par nos tournure de phrases ou propos imprudents (le cas du "garantir que les parents ne leur transmettent pas..." ). Car l'intention n'est jamais d'arriver à un système parfait, je sais bien qu'on ne peut que tendre vers elle, simplement, je désire et assume la direction expérimentale que prend Nildanirmë, et bien entendu je ne la pose pas pour ma part comme un système fini, achevé, parfait : n'envisage-je même pas la mort de la Cité dans le Grand Consensus même, quand elle ne sera plus en adéquation avec les citoyens et leur monde?

par contre je vais me permettre de te jeter une pierre (mais pas une grosse) : partout tu imagines que nous règlementons (sans quoi nous ne pourrions être l'Etat totalitaire nouveau) : or c'est une projection mon ami! au contraire la plus grande liberté est laissée à chacun, celle de faire en conscience ou de ne pas faire du tout, celle de sacrifier un petit privilège pour un plus grand bien commun, celle de quitter la société telle que nous la connaissons pour entrevoir une nouvelle.
La seule dictature réelle, c'est celle que les gens s'imposent et chercheraient à imposer aux autres. Dans notre cas, tout ce que le Grand Consensus exige doit être respecté. Toute autre forme de commandement est invalide.

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Re: Le meilleur des mondes

Message  Meneldil le Lun 31 Mai 2010 - 23:21

Nt nt. Tu ne peux pas te réfugier derrière la communauté ou le consensus, parce que la communauté n'a pas tous les droits sur l'individu. Quand bien même la communauté déciderait par le Grand Consensus qu'il faut exclure les juifs, ça ne rendrait pas la décision bonne ou légitime.

De même, tu ne me feras pas avaler le coup de "la plus grande liberté laissée à chacun" ! On parle de Nildanirmë ici, pas d'autre chose. Donc de ce qui se pratiquera dans le cadre de Nildanirmë. Restreindre la liberté de la parole religieuse, ce n'est pas "la plus grande liberté laissée à chacun". Et dire "tu as la liberté de dégager si tu ne fermes pas ta gueule", ce n'est pas exactement la plus grande liberté non plus.

Après, j'admets le premier qu'il y faut des lois, que la liberté ne peut pas être infinie, qu'elle doit être encadrée. Mais tu ne me feras pas lâcher qu'il y a des choses auxquelles il ne faut pas toucher, même à titre "expérimental", et que les libertés formelles en font partie. Tu seras liberticide tant que tu restreindras les libertés formelles, c'est tout. La religion n'a, en fait, rien à voir là-dedans : quel que soit le domaine dans lequel tu prévoirais de restreindre la liberté de parole, je m'inscrirais contre. Tu parles de sacrifier un petit privilège pour un plus grand bien commun ? Sacrifie ton privilège de ne jamais être choqué, et gagne le plus grand bien commun d'une vraie liberté de parole.

Autre chose : je ne crois pas que les propos tels que "garantir que les parents ne leur transmettent pas..." étaient imprudents. Je crois qu'ils exprimaient vraiment ce que vous désirez, même si vous ne prenez pas encore la mesure de ce que ça implique. Mais en fait, il n'y a pas 36 chemins possibles. Soit vous réalisez maintenant ce que ça implique, et vous avez la possibilité d'y renoncer. Soit vous le réalisez plus tard, dans l'application pratique en fait. Et là, vous pouvez reculer, et abandonner vos principes, parce que vous vous rendrez compte que cette restriction des libertés est inacceptable. Ou alors, vous vous accrochez à ce que vous avez décidé, et ce sera un régime liberticide.

Moi, j'ai une conviction en la matière. Donc je fais tout mon possible pour vous faire voir maintenant les implications de ce que vous prévoyez. Parce que plus tard, je ne serai sans plus là pour ça, et aussi parce que plus longtemps on a une idée, plus il est dur de s'en défaire. J'ai trop fait d'histoire pour ne pas voir le danger des restrictions des libertés formelles au nom d'un prétendu plus grand bien. Ca, ça n'a rien d'original. Ne croyez pas que vous inventiez quoi que ce soit en la matière. Ca a déjà été tenté. Ca n'a jamais bien fini.
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Re: Le meilleur des mondes

Message  Telimectar le Mar 1 Juin 2010 - 0:33

Tu ne peux pas te réfugier derrière la communauté ou le consensus, parce que la communauté n'a pas tous les droits sur l'individu. Quand bien même la communauté déciderait par le Grand Consensus qu'il faut exclure les juifs, ça ne rendrait pas la décision bonne ou légitime.


le Grand Consensus n'est pas modifiable Menel, c'est justement la base qui est sensée écarter les dérives : et il ne saurait légitimer aucune décision aussi odieuse.

Meneldil a écrit:Restreindre la liberté de la parole religieuse, ce n'est pas "la plus grande liberté laissée à chacun". Et dire "tu as la liberté de dégager si tu ne fermes pas ta gueule", ce n'est pas exactement la plus grande liberté non plus.
Pourtant moi j'aime bien le concept XD un bon petit coup de pied au derrière, rien de mieux pour faire réfléchir...

Meneldil a écrit:Sacrifie ton privilège de ne jamais être choqué, et gagne le plus grand bien commun d'une vraie liberté de parole.
Le problème, comme tu le disais, c'est ce sacré Dumézil : je place l'honneur un peu trop haut : et si quelqu'un s'attaque à quelquechose qui fonde mon intégrité, si je ne lui rend pas son coup, c'est que je m'incline. Or comme je n'ai pas envie de gaspiller du temps à parler théologie...

Meneldil a écrit:je ne crois pas que les propos tels que "garantir que les parents ne leur transmettent pas..." étaient imprudents. Je crois qu'ils exprimaient vraiment ce que vous désirez, (...)
Je le dis ici sans équivoque. Ils étaient imprudents car il n'a pas été réfléchi à tout ce que cet ensemble de mot impliquait. Et bien entendu, dire cela, c'est inférer que ce que les parents inculquent n'est pas bon, ce à quoi je m'oppose avec conviction. Les parents sont ce qu'ils sont, font ce qu'ils peuvent, et forgent des individus. Sous entendre que nous voulons formater les enfants, c'est bien mal nous juger.
Ce qui a réelement été souhaité et formulé, c'est que les parents ne participent pas involontairement au bourrage de crane avec des idées toutes faites et qu'ils accompagnent, non ne s'opposent, à la construction du sens critique de leurs enfant, qui est en bonne partie rôle de l'école.
Rien d'autre n'a voulu être dit.

Meneldil a écrit:Et là, vous pouvez reculer, et abandonner vos principes, parce que vous vous rendrez compte que cette restriction des libertés est inacceptable
C'est l'idéal même de la liberté totale qui est un principe à oublier : toute liberté n'est pas bonne, même si c'est avant tout à l'homme d'en décider (d'ou son libre choix de nous rejoindre ou de nous quitter quand il le souhaite).
Je pense que sur ce point les régimes anglo-saxon ou cette sacro-sainte liberté fait loi, font office d'exemple. Regarde Londres, devenu un repaire d'intégristes. regarde les Etats-Unis où les lobbies des religions à maintenu la peine de mort et lutte efficacement par la terreur contre l'avortement etc.
Donc quand je ne fais que demander que la religion puisse seulement s'exprimer dans des lieux spécifiques, et qu'elle ne soit pas enseignée à qui n'est pas en âge de saisir tout ce qu'elle implique, je ne pense pas être un monstre liberticide.

Meneldil a écrit:Moi, j'ai une conviction en la matière. Donc je fais tout mon possible pour vous faire voir maintenant les implications de ce que vous prévoyez. Parce que plus tard, je ne serai sans plus là pour ça, et aussi parce que plus longtemps on a une idée, plus il est dur de s'en défaire. J'ai trop fait d'histoire pour ne pas voir le danger des restrictions des libertés formelles au nom d'un prétendu plus grand bien. Ca, ça n'a rien d'original. Ne croyez pas que vous inventiez quoi que ce soit en la matière. Ca a déjà été tenté. Ca n'a jamais bien fini.
Ne t'inquiète pas Ô Meneldil : ce que tu as dit est entendu, et une mise en garde est rarement vaine, pourvu qu'on s'en souvienne. C'est une voie qui j'en conviens peut sembler mauvaise, mais je n'ai toujours pas été convaincu que la libre et totale expression des religions est un bien.
Et tu oublies de dire que parfois, l'Histoire expérimente. Sans expérimentation, pas d'erreur, mais pas de gain non plus.

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Re: Le meilleur des mondes

Message  Meneldil le Mar 1 Juin 2010 - 17:20

Teli a écrit:le Grand Consensus n'est pas modifiable Menel, c'est justement la base qui est sensée écarter les dérives : et il ne saurait légitimer aucune décision aussi odieuse.

Je vais sans doute en choquer plus d'un, mais au point où j'en suis... Pour moi il n'y a pas franchement d'échelles dans les libertés formelles. Restreindre la liberté de parole au-delà de l'appel à la haine ou à la violence est de mon point de vue aussi odieux que, mettons, l'application de discriminations racistes. Désolé.

Teli a écrit:je place l'honneur un peu trop haut : et si quelqu'un s'attaque à quelquechose qui fonde mon intégrité, si je ne lui rend pas son coup, c'est que je m'incline. Or comme je n'ai pas envie de gaspiller du temps à parler théologie...

Aaah, c'est une question d'honneur... Il fallait le dire. Ainsi, tu mets ton honneur au-dessus des libertés formelles ? Intéressant. "Alors rabats de ton orgueil, sinon, quel que soit ton chemin, tu chuteras au bout" (Gandalf à Thorin).

Teli a écrit:Ce qui a réelement été souhaité et formulé, c'est que les parents ne participent pas involontairement au bourrage de crane avec des idées toutes faites et qu'ils accompagnent, non ne s'opposent, à la construction du sens critique de leurs enfant

Mm mm. Et tu vas faire comment pour vérifier l'exécution de ce beau programme, sans violer leur vie privée ?

Teli a écrit:C'est l'idéal même de la liberté totale qui est un principe à oublier

On est entièrement d'accord. Mais entre la liberté totale et la restriction de la liberté de parole, il y un monde. Le juste milieu est quelque part dedans.

Teli a écrit:Je pense que sur ce point les régimes anglo-saxon ou cette sacro-sainte liberté fait loi, font office d'exemple.

Peut-être, et alors ? J'ai dit depuis le début de la discussion que je ne me revendiquais pas de ces modèles. Je pose des limites à la libertés d'expression : l'appel à la haine et à la violence. Mais je ne trouverai jamais légitime aucune autre limite.

Teli a écrit:tu oublies de dire que parfois, l'Histoire expérimente. Sans expérimentation, pas d'erreur, mais pas de gain non plus

Et toi, tu oublies surtout que toute expérience n'est pas bonne à faire. Restreindre les libertés formelles, je le répète, c'est sans doute ce que Nildanirmë prévoit de moins original. L'expérience, bien d'autres l'ont tenté avant vous. Et comme je le disais, ça a déjà mal fini.

Cela dit, je ne veux pas continuer ici le débat sur la religion que j'ai clos ailleurs (pour ma part en tout cas, j'espère qu'il continuera entre vous). Donc je fais comme dans les trois autres fuseaux où ce sujet est abordé : j'ai tout dit, j'arrête.
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