Discussion autour du procédé consensuel

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Message  Meneldil le Mar 8 Juin 2010 - 21:53

Reste le problème, dont je parle depuis le début, et qui n'a jamais été résolu : que fait-on le jour où une opinion majoritaire se dégage à l'Assemblée sur une question, mais qu'aucun consensus ne peut être établi, parce qu'une minorité ne lâche pas sa position ? On vire la minorité ?
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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Telimectar le Mar 8 Juin 2010 - 22:56

je t'avais pourtant déjà répondu : tout est dans la méthode consensuelle.

On ne cherche de toute façon pas à faire des majorité/minorité : on cherche à bâtir quelquechose sur ce qui relie les gens, et on laisse ce qui les oppose au placard (c'est rarement constructif).
Ainsi s'il se trouve qu'un débat est bloqué, c'est qu'aucune décision ne peut être prise. Et si le problème au sein du débat est simplement une "minorité de blocage" qui bloque mais sans dialogue, et ne fournis pas des arguments pour justifier ce blocage (peu importe que les propos soient "justes", mais simplement il est nécessaire de livrer à l'assemblée la motivation du refus pour que le débat les prenne en compte) , alors là oui, les ecclesiarques peuvent les exclure de l'assemblée pour la séance. C'est simple, c'est comme de jouer à un jeu, on en respecte les règles ou on n'y joue pas.

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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Meneldil le Mer 9 Juin 2010 - 10:38

Tout à fait. Mais comme je l'avais déjà souligné à l'époque, je doute que les décisions importantes réunissent très souvent un véritable consensus, c'est-à-dire, au fond, une unanimité. En tout cas, pas quand vous serez plus de 50... Je ne sais pas combien vous prévoyez d'être, mais il me semble que Malbiofe parlait dans un message de la gestion à plusieurs centaines ou milliers, je ne sais plus. Dans ces conditions, obtenir le consensus est selon moi impossible pour les questions sérieuses. Cf. Copenhague...

Evidemment, je sais qu'en cas d'urgence, le polémarque peut trancher en l'absence de consensus. C'est très bien, j'en suis ravi. Mais c'est un peu une contradiction par rapport aux principes fondateurs, non ? Je sais, je sais, en bon rousseauiste, tu préfères être un homme à paradoxes qu'un homme à préjugés. Moi aussi, d'ailleurs... Wink
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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Telimectar le Jeu 10 Juin 2010 - 13:31

Copenhague n'est pas un exemple que je trouve pertinent, le dialogue n'y était consensuel, autant pour la forme que pour le fond.
Pour ce qui est du nombre de citoyens, cela tourne idéalement autour de 250 citoyens, pour des questions de génétique on ne peut descendre en dessous, et atteindre le millier me semble possible mais non souhaitable (justement, pour la raison que la voix individuelle des citoyens s'y ferait moins bien entendre).

Après on a suffisamment d'exemples où les assemblées pouvaient être nombreuses, et fonctionner. C'est juste que la méthode consensuelle est plus longue, car elle invite à ce que tous s'expriment. Ainsi sur des sujets polémiques, je trouve tout à fait justifié que les débats durent longtemps, et réciproquement qu'ils durent peu quand l'unanimité est déjà là. cf le fil sur la consensualité (et puis la chambre des Ent aussi a son charme... Laughing )

je sais qu'en cas d'urgence, le polémarque peut trancher en l'absence de consensus. C'est très bien, j'en suis ravi. Mais c'est un peu une contradiction par rapport aux principes fondateurs, non ?
pas du tout? Il n'est pas non plus le "Dictator" des romains avec tous pouvoirs : simplement, en cas de nécessité, il peut trancher, ce qui ne le dispense pas d'avoir par la suite à motiver ses décisions par la suite, ou dumoins à en rendre compte régulièrement.

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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Meneldil le Jeu 10 Juin 2010 - 23:47

Teli a écrit:Copenhague n'est pas un exemple que je trouve pertinent, le dialogue n'y était consensuel, autant pour la forme que pour le fond.

Que veux-tu dire ? les décisions se prenaient par consensus en tout cas, tu n'es pas sans savoir que, sauf pour les votes du Conseil de Sécurité, c'est la règle dans les décisions de l'ONU (un organisme des plus inefficaces, mais c'est une autre histoire).

Teli a écrit:Après on a suffisamment d'exemples où les assemblées pouvaient être nombreuses, et fonctionner.

Des exemples dans lesquels des assemblées nombreuses fonctionnent en appliquant la règle du consensus ? Lesquels ?

Teli a écrit:la chambre des Ent aussi a son charme

Sans nul doute. Mais on peut se permettre son mode de fonctionnement quand on se réunit une fois tous les cinq siècles.
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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Telimectar le Ven 11 Juin 2010 - 1:30

MDR cinq siècles, on évitera... j'espère...

Pour des exemples de débat consensuel, je me souviens de ce qu'on organisait quand j'étais vice président du CVL de mon lycée, ainsi qu'au conseil académique de la vie lycéenne. Pourtant il y avait du monde (En théorie trois ou quatre représentants par lycée), mais la voix de tous pouvait se faire entendre et était suivie de remarques mûres et constructives.

Concernant Copenhague, je ne pense pas qu'il s'agisse de débat consensuel... ces participants sont venu avec des exigences et des positions fermes, et pas avec des postures "consensuelles". Idem pour l'ONU.

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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Meneldil le Ven 11 Juin 2010 - 16:47

Peut-être. Mais le consensus n'est pas avant tout une "posture", c'est un mode de décision. Et que ça te plaise ou non, hors du Conseil de Sécurité, c'est la règle à l'ONU.

Et si tu parles du consensus non comme mode décisionnel mais comme posture, alors il est parfaitement vain de dire que Nildanirmë fonctionne sur le consensus, car rien ne te permet de préjuger de la posture des futurs habitants de Nildanirmë. Cette assertion n'a de sens que si tu parles d'un mode de décision.
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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Telimectar le Lun 14 Juin 2010 - 22:45

Pourtant, je pense que le consensus est un mode de décision qui ne fonctionne pas sans une certaine "posture" (j'entends là un état d'esprit résolument volontaire et engagé visant à faire vivre le consensus). Et règle ou pas à l'ONU, si tu regarde la définition du consensus, tu verra qu'il y a plusieurs acceptions du terme. L'ONU et Nildanirmë n'ont assurément pas la même (et nous ne pouvons que nous en féliciter je crois).

rien ne te permet de préjuger de la posture des futurs habitants de Nildanirmë
Pourtant si Menel, comme je le martèle Laughing, Nildanirmë aura une population choisie, et non subie : nous ne sommes pas un peuple une tribu, encore moins une nation : nous sommes une communauté d'intérêt.

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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Meneldil le Mer 16 Juin 2010 - 21:33

Certes. Mais comme moi aussi je le martèle, à moins que vous ne vous interdisiez d'avoir des mioches, une part de plus en plus importante de la population et finalement sa totalité, sera subie et non choisie. Et tu ne peux strictement rien faire, donc, pour savoir ce que sera leur "posture" à eux. A moins de prévoir de ne composer une Assemblée qu'avec les "Anciens" ? Neutral Pas idéal, hein...

Et je me répète encore : si vous voulez construire une communauté, vous n'avez pas le droit de dire que vous ne voulez vivre qu'au présent et donc ne vous préoccuper aucunement de l'avenir. Ce serait vraiment une vision à très court terme. Que vous vous préoccupiez de votre sort sans vouloir sauver le Monde, je peux le comprendre ; mais pensez au moins à l'avenir de vos enfants.
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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Telimectar le Mer 16 Juin 2010 - 23:11

pour les enfants, le sujet peut être abordé ailleurs mais pour ma part, je ne considère pas que les enfants puissent être éduqués autrement qu'avec ce procédé intellectuel. Quand ils auront leur autonomie intellectuelle, libre à eux de choisir entre éthique, sociologie, ou je ne sais quoi, nous, nous fonctionneront de la sorte et ce qui en résulte, je m'en lave les mains.

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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Meneldil le Mer 16 Juin 2010 - 23:15

C'est ce que je trouve un peu dommage, parce que j'ai tendance à penser que si ce qu'on construit ne nous survit pas, ce n'est pas vraiment la peine...

Comprends bien que je ne suis pas en train d'attaquer le procédé de décision consensuel ! Surtout avec tes modifications, il me semble tout à fait acceptable (pas idéal, peut être, mais je pense néanmoins qu'il peut parfaitement fonctionner). En revanche, je pense que se comporter en gens responsables, c'est penser sur le long terme. Donc je pense que les institutions, les règles, les normes etc. doivent pouvoir fonctionner aussi bien avec ceux qui seront nés à Nildanirmë qu'avec ceux qui auront choisi de la rejoindre. Rien de plus...
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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Telimectar le Mer 16 Juin 2010 - 23:23

Mais Menel, je pense qu'elles le font (dans la mesure ou le fonctionnement est clairement défini, et que hors de ce processus, il n'y a pas de vie politique)... Simplement ce serait vraiment présomptueux de dire comme ça "Aere perrenius"... donc je préfère essayer de le faire vivre, ce projet, et s'il est avéré qu'il fonctionne, alors oui, il devrait être durable (sinon pourquoi me prendrais-je la tête avec les religions, les bon parleurs et magistrats etc.) sinon, c'est qu'il ne mérite pas de durer.

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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Pyro42 le Ven 31 Aoû 2012 - 23:35

Pourquoi ne pas définir : si l'on fait un consensus ou un vote à la majorité en fonction de l'urgence d'un problème/projet?

Vous voulez bâtir une nouvelle infrastructure. Décision dans les mois qui suivent.
---> consensus
Pour débloquer les consensus, vous mettez une date limite à laquelle on passe à un vote à la majorité absolu (50% +1 vote)

Napoléon s'apprête à envahir le pays, il faut savoir de la démarche dans les semaines qui suivent.
---> vote à la majorité

Napoléon EST en train d'envahir le pays, il faut une décision dans la seconde qui suit.
---> le/les plus haut membre de la société prend une décision d'urgence.
dans ce cas bien particulier la personne ayant pris des décisions dans l'urgence doit paraître devant un conseil pour "justifier" de ses actions.

Remplacez Napoléon par une catastrophe économique ou autre. C'était juste une manière d'exprimer le danger.
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Message  Meneldil le Ven 31 Aoû 2012 - 23:45

C'est en effet un moyen de rendre le système consensuel viable (justement parce qu'il cesserait d'être toujours consensuel).
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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Telimectar le Ven 31 Aoû 2012 - 23:55

Menel tu es un hérétique Laughing
Laisser s'exprimer un vote à la majorité pour des décisions qui nous regardent tous, c'est risquer un mauvais consensus, créer des minorités, des insatisfaits. Pour le coup, si une urgence se présente, nous laissons notre Napoléon (le curateur polémarque) prendre les commandes (de sa propre initiative ou s'il est appelé à le faire) pour un petit moment, prolongé en fonction du besoin. Bien évidemment, quand il se démet de sa charge, il rends compte à l'assemblée (cf le détail ici)

N'est-ce pas suffisant pour nous garder de tout problème?

Est c'est pas déjà suffisamment complexe Wink

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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Meneldil le Sam 1 Sep 2012 - 0:00

Ah, Teli, tu sais bien que si tu proposes un truc où tu vas donner plus de pouvoir immédiat à une haute autorité choisie pour sa compétence, je ne risque pas de dire non...
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Re: Discussion autour du procédé consensuel

Message  Pyro42 le Sam 1 Sep 2012 - 13:14

Sinon, il y a une autre logique à adopter :

Disons maintenant que 40% de l'auditoire soit contre un projet.
IL bloque indéfiniment celui-ci pour des raisons qui leur semble bonnes.

C'est comme si l'on avait voté "non" à la minorité(vote à la minorité)...
Je trouves personnellement ce cas assez ridicule. Et il est certain que dans tous systèmes, il y aura des gens pour s'opposer à tout. Bloquer un projet revient à dire "non". Car dans ce genre de discussion, il n'y a jamais de neutralité. On est pour ou contre, on le fait ou on le fait pas.

Typiquement, là où j'habite, l'on doit voter pour la création d'un chemin de fer reliant 2 villes en une seule et unique agglomération.

C'est génial pour l'économie, ça aurait un effet bénéfique sur toute la région. Mais un grand nombre de personnes trouvent ce projet trop coûteux, ils disent que l'on va finir dans la (grosse)dette. D'autres estiment au contraire le canton assez riche pour se le permettre...

Chacun pense au bien de sa région, chacun pense avoir raison... Et bien croyez moi, le débat ne sera jamais terminé! Du coup, en consensus, ce projet serait (quoi qu'il arrive, même avec 80% pour) refusé.
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Message  Telimectar le Sam 1 Sep 2012 - 15:05

Pyro42 a écrit:Disons maintenant que 40% de l'auditoire soit contre un projet.
IL bloque indéfiniment celui-ci pour des raisons qui leur semble bonnes.

C'est bien plus complexe et rigoureux!

Si quarante pour cent d'un auditoire est contre un projet, et qu'il a des raisons valables (car argumentées, réfléchies), le projet est retoqué. Dans tous les cas, c'est la pertinence des arguments qui fait le poids. Pas simplement l'avis des un et des autres.

Du coup on confronte les arguments des un et des autres jusqu'à ce qu'une position argumentée qui contente tout le monde soit trouvée. Si ce n'est pas possible, c'est que le statut quo doit être maintenu.

Pyro42 a écrit:Et il est certain que dans tous systèmes, il y aura des gens pour s'opposer à tout. Bloquer un projet revient à dire "non". Car dans ce genre de discussion, il n'y a jamais de neutralité. On est pour ou contre, on le fait ou on le fait pas.

Pour ceux qui bloquent purement et simplement, c'est l’éjection du débat : on réfléchis à une question, ou on ne participe pas au débat...
Et concernant la neutralité, je ne suis pas d'accord avec toi, dans les expériences autogérées ou le consensus est le mode de décision montre qu'il existe beaucoup de possibilité intermédiaires entre le pour et le contre : le je m'en fiche, le je ne me suis pas encore fait d'avis, le je vous laisse décider car cela ne me concerne pas...

cf le point sur la méthode consensuelle

à ce sujet, on peut dire que la méthode consensuelle requière des participants formés à sa pratique : et de bonne volonté. Il ne s'agit pas de mettre un tas de gens ensemble et de leur dire, trouvons une réponse qui fasse l'unanimité...ce que tu nous explique pour ta décision locale (ce n'est là que de la subsidiarité, mais c'est déjà pas mal!)

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