Du rôle de la justice 2 (pas la vertu, mais l'institution)

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Du rôle de la justice 2 (pas la vertu, mais l'institution)

Message  Telimectar le Dim 19 Juin 2011 - 10:16

Bon, Après en avoir débattu avec trop de personnes pour ne pas en avoir été convaincu je tente une synthèse.

Concernant la justice on définira des domaines de compétences :
-Fautes (réparables, pardonnables, erreurs inhérentes à la nature humaine). Ceci est réglé de manière consensuelle
-Crime de lèse-consensus ( Laughing ) pour les personnes qui n'approuvent plus le consensus qui fédère les citoyens, et qui méprisent les règles permettant à la communauté de fonctionner. Cet outrage est toujours réglé de manière consensuelle? Cependant, s'il est assumé, il ne peut se solder que par l'ostracisme (1 an minimum? en fonction des cas? ou à l'athénienne : 10 ans avec préservation des biens de la personne en attendant son retour?)
-Crime lié à des troubles psychiatriques où le criminel est à considéré comme un malade ou un handicapé et doit en conséquence être pris en charge par la société (internement ?).

L'objection que je soulevais était de demander si la communauté était responsable de tous les gestes de ses citoyens. En tant qu'individus autonomes / autarques, les citoyens sont considérés comme responsables. En conséquence la cité pourrait se contenter de bannir les membres criminels responsables sans équivoque (violeur, pédophile, manipulateurs etc.). Or cela pose la question morale "des autres" (Meneldil, Kailiana et sa soeur...)
J'ai beau rétorquer qu'on ne peut pas s'occuper de tous les malheurs du monde - a fortiori une communauté restreinte démographiquement parlant comme la notre - il n'en demeure pas moins que moralement parlant, nous serions responsables d'avoir relâché des calamités sur nos voisins.

De même, techniquement parlant, comment un petit ensemble démographique pourrait-il soutenir une infrastructure (telle qu'une prison et entretenir gardiens, bâtiments etc.) hautement improductive ? A la limite nous pourrions sous-traiter (à qui ?), mais ce serait très risqué car livrer nos citoyens, même criminels, c'est quelque part livrer la cité...

Je relance donc ici le sujet : enfermement thérapeutique? Et pour des violeurs qui ont cédés à des impulsions que certains qualifient de "naturelles"? Peut-on guérir de cela ? Peut-on condamner par un internement à vie pour un viol ? Quelle certitudes peut-on avoir que le coupable ne récidivera pas?

Bien entendu à mon sens, si nous arrivons à construire une société équilibrée bannissant le non-dit et à l'écoute les uns des autres, je doute que nous soyons confrontés à ces problèmes. Il faut néanmoins avoir une ligne officielle, donc tout désagréable que ce soit...


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Re: Du rôle de la justice 2 (pas la vertu, mais l'institution)

Message  Meneldil le Dim 19 Juin 2011 - 22:09

Je crois malheureusement que dans la meilleure des sociétés du monde, il y aura encore des viols, des meurtres, des assassinats, des vols etc., et qu'il faut y réfléchir.

J'insiste sur un point. Relâcher vos criminels chez les voisins est moralement inacceptable, tu l'as très bien expliqué ; mais c'est aussi tout bonnement impossible concrètement, car aucune communauté, aucun pays, aucun groupe ne vous laissera tranquille si vous relâchez vos criminels sur son territoire. Or, c'est exactement à ça que ça reviendrait.

D'ailleurs, pour tes exemples d'ostracisme en Grèce ancienne, tu sais très bien que les Grecs ne balançaient pas des criminels chez le voisin comme ça. C'était sous réserve d'accueil, une Cité n'imposait jamais la présence d'un criminel sur le sol d'une autre. En outre, l'ostracisme était la plupart du temps réservé à ceux qu'on voulait écarter du pouvoir. Les vrais criminels, on les mettait à mort. La comparaison est donc doublement inopérante.

Donc, que chacun traite ses criminels. A partir de là, deux solutions :
- les traiter au sein de la communauté, mais alors je crains, malgré tout, qu'il ne faille envisager une prison, fût-elle réduite, pour certaines personnes.
- les livrer à un voisin plus grand, plus organisé, plus structuré, comme le pays d'accueil de Nilda (donc probablement la France, au moins jusqu'au Grand Effondrement Wink ).

"Les livrer à un voisin plus grand, plus organisé, plus structuré"... On retrouve la coopération avec TA, non ? Twisted Evil
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Re: Du rôle de la justice 2 (pas la vertu, mais l'institution)

Message  Telimectar le Lun 20 Juin 2011 - 8:43

C'est la position que j'attendais de toi... Pour l'ostracisme justement n'oublie pas que je l'ai mis comme tu l'as si bien expliqué pour les problèmes d'ordre politique (lèse-consensus : j'aime bien ce terme, même si j’abhorre le concept).
Pour contre, ce type de délit ne devrait pas exiger de nous qu'on s'occupe de son accueil : il ira où bon lui semble, sans que nous ayons à nous dépenser pour lui, ce me semble plus simple et logique?
Pour ce qui est de T-A, je ne pense pas dans la mesure où ils se sentiraient peut-être protégés vu le pacte d'amitié... Je préfère des stricts étrangers qui n'auront aucun scrupules. (moi méchant)


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Re: Du rôle de la justice 2 (pas la vertu, mais l'institution)

Message  imaskar le Lun 20 Juin 2011 - 20:42

Je ne vois que 4 maniére de gerer les criminel de toute façon:
emprisonnement: couteux
la tig: même si ça peut vite partir en esclavagisme
la mort: moralement impensable pour une grande majorité des personnes presente sur le forum, il me semble en tout cas
le bannissement: qui en plus de mécontenter les voisins expose à un possible retour de baton de la part de l'interresser qui aurait un mobile pour nous en vouloir.

personnellement le travail pour le compte de la communauté me semble la meilleur idée, applicable uniquement quand Nilda se sera devellopper puisque au début, se sera un peu le cas de tout le monde quand même.
Et si impossible pour des raisons logistique, le bannissement me semble approprier vu qu'il ne fait pas de nous de criminel, et qu'il ne pése pas de fardeau sur la communauté, et puis dans les premier temps, la france sera ravi de les acceullir, et ensuite si Grand Effondrement il y a, je doute que tout les territoire proche dispose soit occupé par une communauté et donc que cela puisse les mécontenter, et dans le cas ou il reviendrais avec des intentions belliqueuse ou pas, un maniére plus expéditive pourrai toujours être employé.
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Re: Du rôle de la justice 2 (pas la vertu, mais l'institution)

Message  Meneldil le Mer 22 Juin 2011 - 0:06

Je suis moralement opposé à la peine de mort, quel que soit l'acte qui a été commis, et quelles que soient les circonstances du jugement.

Si la personne jugée n'a fait que violer les règles de la communauté (par exemple s'il a tenté d'imposer sa volonté propre contre le consensus), le bannir ne pose en effet aucun problème. En revanche, j'insiste, ce n'est pas envisageable pour des criminels qui auraient violé des lois universelles, des meurtriers ou des violeurs par exemple. Imaskar, je pense que tu te fais une idée un peu radicale de l'effondrement que j'envisage : je doute que la terre se dépeuple du jour au lendemain. Effondrement et chaos implique le désordre et une surmortalité, mais pas au point que les terres voisines se vident. Vu la quantité d'humains sur cette planète, c'est presque impossible : un effondrement civilisationnel se traduit toujours d'abord par la désertion des villes. Si les habitants des villes fuient dans les campagnes, Nilda aura des voisins. Et j'insiste : aucun voisin ne vous laissera relâcher des criminels chez eux.

Les TIG sont une très bonne solution, mais pas pour ceux qui représentent un danger pour les autres. Il ne reste donc que la prison. Mais je pense que vous surestimez le poids d'une prison : autant je suis convaincu que Nilda, comme toute société humaine, aura ses criminels, autant je ne pense pas qu'il y en aura beaucoup. Par conséquent, une solide maison fermée à clef et aux fenêtres grillées suffit amplement à retenir un prisonnier. On vient le nourrir régulièrement, c'est à peu près tout. Pas besoin d'une garde continuelle.

Je continue aussi à penser que les châtiments corporels pourraient dans certains cas être utiles, évidemment à la condition de choisir des châtiments qui ne laissent aucune séquelle : pas question d'amputer ou d'arracher les yeux, mais je pense que 10 coups de ceinture, parfois, ça peut aider, surtout dans une société qui a peu de moyens. Mais je vois moi-même très bien les problèmes posés par cette "solution".

Teli, j'espère quand même que tu es conscient que même un criminel a droit à une protection ? Quand je proposais une aide de TA à Nilda, même si c'était une blague, je ne proposais pas de relâcher vos criminels chez nous (ne rêve pas Wink ), mais seulement de les emprisonner chez nous.
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Re: Du rôle de la justice 2 (pas la vertu, mais l'institution)

Message  Telimectar le Mer 22 Juin 2011 - 8:04

Mais non rho je ne suis pas encore aussi perverti pour te faire ça : j'entendais pour des structures lourdes : par exemple disons que nous avons un schizophrène lourd mais que nous n'avons pas de personnel formé pour le soigner? (Si T-A a des universités avant nous...) Ou la structure?

une protection? XD


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Message  Meneldil le Mer 22 Juin 2011 - 14:27

Si TA n'a pas des universités avant Nilda, c'est qu'on aura échoué... Neutral
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Re: Du rôle de la justice 2 (pas la vertu, mais l'institution)

Message  Telimectar le Mer 22 Juin 2011 - 21:10

Ou que Nildanirmë aura trop bien réussi Laughing

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