Texte d'Alliance avec Tol Ardor

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Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Ven 30 Déc 2011 - 14:10

Le sujet est ouvert depuis la rentrée et Meneldil a rédigé quelque chose en septembre, au moment où nous prenions la décisions de valider cette coopération avec les critères suivants :

-Aide et assistance en cas de tout danger direct ou indirect sur l'un des projets (dans la mesure où celui-ci n'engage pas de politiques agressives)
-Aide en matière d'échange de compétences, transfert de technologies, et de matériel.
-Partenariat privilégié pour les transactions marchandes

-Plus une clause de sauvegarde si cette aide mutuelle met en danger la survie d'un des projets.

Meneldil a donné le texte suivant auquel quelques passages sont toujours sujets à controverse (je pense à toi Arthemus). Nous allons donc reprendre cela plus bas.

Traité d’alliance et d’amitié entre Nildanirmë et Tol Ardor


C’est accomplir une action honorable et profitable au bien public que de confirmer, selon les formes consacrées, les mesures prises en vue de rendre le monde meilleur. Que chacun sache donc que, considérant la malice des temps et pour être mieux à même de défendre, maintenir et faire progresser leurs projets et idéaux respectifs, Nildanirmë et Tol Ardor se sont engagés, sous serment pris en toute bonne foi, à se prêter l’une à l’autre n’importe quel secours, appui et assistance, à s’aider, se conseiller, se rendre service de tout leur pouvoir et de tous leurs efforts, sans ménager ni leurs vies ni leurs biens. Quoi qu’il arrive, chacune des communautés promet à l’autre d’accourir à son secours en cas de nécessité et de l’aider autant qu’il le faudra, tant pour construire dans la paix que pour défendre dans la guerre.

Dans la tempête et le chaos qu’il subit, le Système qui domine le monde fait peser plus lourdement que jamais les chaînes de son modèle prétendument unique et cherche davantage encore que dans les temps de calme à réprimer et à faire taire les voix dissidentes de la contestation. Tous ceux qui luttent contre son oppression n’ont évidemment ni forcément les mêmes buts, ni forcément les mêmes moyens, et tous ne peuvent donc pas se battre côte à côte. Mais personne n’est assez fort pour défaire seul la Couronne de Fer. Tous ceux, communautés ou individus, qui mènent le Bon Combat et dont les buts se rejoignent sur l’essentiel, ont donc le devoir de s’allier.

Nildanirmë et Tol Ardor appartiennent l’une et l’autre au mouvement de l’écologie radicale ou de l’écologie profonde, qui se définit à la fois par l’idée que la Vie est la valeur suprême et par la volonté d’une transformation radicale des sociétés humaines. Par leur alliance, elles espèrent poser la première pierre d’une vaste confédération de l’écologie radicale, qui insisterait autant sur les fondements communs à tous ses membres que sur les spécificités de chacun, et qui pourrait rendre nos actions enfin efficaces.

Nildanirmë et Tol Ardor diffèrent tant sur les buts à atteindre que sur les moyens à mettre en œuvre pour y parvenir. Néanmoins, elles ne s’allient pas malgré ces divergences mais grâce à elles et parce qu’elles les rendent complémentaires : au-delà des désaccords concernant la politique ou la religion, les deux projets diffèrent principalement par leur échelle d’application, dans l’espace et dans le temps.

Nildanirmë est un projet à petite échelle et qui a vocation à être réalisé rapidement. Il ne concernera que quelques centaines d’individus au plus et peut, de ce fait, être accompli dans les quelques années à venir. Tol Ardor, au contraire, est un projet à très vaste échelle et qui ne pourra donc être réalisé qu’à long terme. Il devra concerner au minimum une centaine de milliers de personnes au départ, et aura vocation à atteindre un ou deux millions d’individus pour s’accomplir pleinement. Un projet de cette ampleur nécessitera évidemment de nombreuses étapes avant d’aboutir : l’ensemble prendra sans doute des années, voire des dizaines d’années.

Dans l’alliance, le rôle de Nildanirmë sera donc principalement celui de la préparation. Ses membres pourront aider les Ardoriens à se former. L’expérience de la réduction technique immédiate, dans un contexte difficile, permettra également d’identifier les problèmes qui se poseront plus tard à Tol Ardor et de tester les réponses et les solutions à leur apporter. Enfin, Nildanirmë, dans la mesure de ses possibilités et de ses disponibilités, mettra à disposition de Yanwë, étape préparatoire à la fondation de Tol Ardor, menée par les Ardoriens eux-mêmes, du matériel végétal et animal de prémultiplication ainsi que des excédents agricoles et artisanaux qui faciliteront les débuts de ce projet d’étape ardorien, dans le cadre d’un ensemble de prêts et d’échanges à but non lucratif.

De la même manière, lors de la fondation de Nildanirmë, les Ardoriens représenteront une force de travail immédiatement disponible dans une situation qui en nécessitera beaucoup.

Le rôle principal de Tol Ardor interviendra néanmoins après sa propre fondation et sera alors surtout celui de la protection. Si, comme nous le prévoyons tous, le Système finit par s’effondrer sous le poids de ses contradictions et de ses blocages internes, que ce soit dans le chaos et la violence ou dans le totalitarisme, une communauté de la taille de Nildanirmë aura du mal à résister seule. Tol Ardor, par sa taille et ses structures, sera à même de la protéger tout en lui permettant de conserver son identité propre.

De manière plus générale, après leurs fondations respectives, Nildanirmë et Tol Ardor, ainsi que les projets d’étape ardoriens comme Yanwë, coopéreront dans tous les domaines, toujours dans la mesure de la disponibilité des uns et des autres. Sur les plans technique et humain, elles partageront leurs savoir-faire et leurs connaissances, pourvoiront à des besoins ponctuels et réciproques de main-d’œuvre, mais aussi veilleront au maintien entre elles du dialogue, de la fraternité et de la convivialité. Sur le plan économique, elles seront des partenaires privilégiés. Elles se prêteront enfin secours et assistance en cas de catastrophe ou de menace sur l’un ou l’autre de leurs territoires.

Pour être fructueuse, il est bien évident que l’alliance ne doit mener à l’anéantissement d’aucun des deux projets, fût-ce par son intégration à l’autre : aucun n’aura donc pour but de devenir hégémonique ou de dominer l’autre.

En se rapprochant ainsi, Nildanirmë et Tol Ardor ont conscience de faire un pas vers une action plus efficace et un monde meilleur : que cette alliance dure jusqu’à ce que le monde se brise


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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Ven 30 Déc 2011 - 14:19

Tout d'abord, le premier problème à régler est le suivant :

Que chacun sache donc que, considérant la malice des temps et pour être mieux à même de défendre, maintenir et faire progresser leurs projets et idéaux respectifs, Nildanirmë et Tol Ardor se sont engagés, sous serment pris en toute bonne foi, à se prêter l’une à l’autre n’importe quel secours, appui et assistance, à s’aider, se conseiller, se rendre service de tout leur pouvoir et de tous leurs efforts, sans ménager ni leurs vies ni leurs biens.

Personnellement ça me va, et Arthemus, qui a soulevé le problème, pense comme moi. Cependant il a raison de dire que ni moi, ni lui, ni les représentants de Nildanirmë ne peuvent engager la vie des autres : il appartient à chaque Nildanirméen de faire ce choix en conscience, et même si ce choix ne nous aide pas.
Je suis donc aussi gêné que lui et me demande ce qu'en pensent les un et les autres. Conformément au Grand Consensus, nous ne pouvons porter les armes que pour protéger la terre qui suffit à notre vie. Est-ce que protéger aussi nos alliés entrerait en compte, ou serait-ce déjà une sorte d'impérialisme déguisé.

Menel m'a déjà répondu que
"Pour la question d'engager les vies, je persiste et signe sur le bien-fondé de ma position : si on n'engage que nos biens et pas nos vies, je trouve que c'est... comment dire ? Inabouti, ou un peu gagne-petit. Tu imagines la situation ? Non, là il y a un vrai risque, alors justement, débrouillez-vous tous seuls (juste au moment où on a vraiment besoin d'aide)."
et sa position me touche plus que nos "interdits" et c'est exactement la remarque que m'a faite Arthémus en octobre quand il a soulevé le problème.

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Ven 30 Déc 2011 - 14:37

Merci pour ton professionnalisme Laughing : puisque tu as mis ma position, je n'ai même plus à la défendre, tu le fais pour moi. ^^
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Malbiofe le Ven 30 Déc 2011 - 17:15

Après une lecture du texte j'y répond a chaud et pour l'instant rien ne me gêne réellement, peut être mise a par une des dernière phrase :
"Elles se prêteront enfin secours et assistance en cas de catastrophe ou de menace sur l’un ou l’autre de leurs territoires."

Je suis d'accord mais j'aimerais que l'on n'y rajoute que si la catastrophe ou autre et directement liée au exaction du dit "Projet" ou par sont comportement vie à vie d'un tiers, cela n'engage que lui ! Et en aucun il ne pourras nous être reproché d'être resté neutre.



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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Ven 30 Déc 2011 - 21:44

En effet, ça n'apparaît pas clairement. Je propose donc de rajouter, immédiatement après la phrase "aucun n’aura donc pour but de devenir hégémonique ou de dominer l’autre", la phrase suivante : "En outre, si l'une des parties attaquait un tiers sans être en situation de légitime défense, l'autre serait libérée de toutes ses obligations envers elle."

Ca vous irait ?
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Ven 30 Déc 2011 - 22:52

Pour moi c'est ok. Je pense que ça résume très bien le problème soulevé par Malbiofe.

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Ashva le Sam 31 Déc 2011 - 9:20

Je rejoins également l'essentiel ! C'est un bon résumé d'une alliance destinée autant à assurer la force du lien qu'à recadrer l'acte dans son juste chemin. Il est en ce moment nécessaire de regrouper les forces dans la mesure où l'aide et le soutien se maintient dans un bénéfice mutuel.
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Sam 31 Déc 2011 - 11:08

Si personne ne se prononce contre, j'ajoute donc la phrase en question. Et j'attends la suite du processus de validation (de notre côté c'est déjà fait Laughing ).
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Malbiofe le Sam 31 Déc 2011 - 12:49

Moi ça me va, j'aimerais aussi que on lui ajoute l'idée de la préservation du territoire et non pas que si cela concerne la guerre ! Je ne sais pas trop comment le formuler... Je m'explique car je n'ai pas l'impression que ce soit très clair.

Donc vu que nos deux projets ont pour but la décroissance, si jamais par une prise de pouvoir ou autre, la politique sur ce point venait à changer dans l'un des deux projets, et que les intérêts du même coup changeaient radicalement ou non, il faudrait un genre de garde fou pour que par exemple : Par l'un des agissements encore une fois d'un des deux projets direct, il se manifeste une catastrophe genre: Peste (ou autres hein, c'est imaginaire) ! Il ne pourrait pas nous être reproché d'être resté neutre.
Je penses que si on le peut, bien sûr que l'on aidera, mais imaginons que nous soyons dans l'incapacité de vous venir en aide, pour une raison ou une autre (crise alimentaire, ennuis avec un tiers, ect...), j'aimerais qu'il ne puisse pas nous être reproché de ne pas avoir pus agir.

Donc voilà c'était un exemple pour exprimer mon point de vus, il y as certainement une manière de le formuler clairement dans le texte, sans pour au temps que cela face trop "radical" !!! Je ne veux pas et ne suis pas un gros conn*rd qui ne veux pas rendre service aux autres, c'est juste que je réfléchies a imaginons dans 30 ans, comment vont évoluer les choses, on ne peux pas savoir se qu'il vas se passer, je préfères prévenir que guérir !

Est-ce claire ou faut-il que j'y apporte des précisions ?

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Sam 31 Déc 2011 - 14:45

De mon point de vue au moins, quelques précisions pourraient être utiles (désolé...). Embarassed

D'une part, il est pour moi clair que si l'un des projets changeait radicalement d'orientation, il cesserait d'exister. Imaginons que des pro-technologie prennent le pouvoir à Nildanirmë ou à TA (aussi impossible que ça me semble), Nilda ou TA cesserait d'exister, même si le nom pourrait demeurer. A partir de là, il me semble que l'accord serait caduc quoi qu'il en soit.

Le reste de ta remarque me semble déjà réglé par une des phrases du traité :

Meneldil a écrit:Nildanirmë et Tol Ardor, ainsi que les projets d’étape ardoriens comme Yanwë, coopéreront dans tous les domaines, toujours dans la mesure de la disponibilité des uns et des autres.

L'emphase est mienne. Je crois que ça règle les cas où un des deux projets serait manifestement dans l'incapacité de venir en aide à l'autre. Non ?
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Sam 31 Déc 2011 - 14:56

Erk Menel a été plus rapide que moi : mais je veux quand même le dire.

Je crois que je vois où tu veux en venir : cela dit si tu relis bien le texte, tu ne trouvera nulle part de "contrainte" ou de mesure de rétorsion si une partie néglige le traité.

En fait la seule chose qui garanti cet accord, c'est la parole, l'honneur et certaines autres valeurs, comme la solidarité, l'amour etc.
Non seulement je sais que pour toutes les personnes de Nildanirmë, ces choses ont une grande importance, mais je peux aussi vous dire (je vous conseille de lire attentivement sous cet angle ce que dit Meneldil), c'est qu'elles le sont tout autant aux yeux de Tol Ardor.

Ainsi, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de rajouter quoi que ce soit qui alourdirait la spontanéité de notre alliance.

Quand à la modification de ces points sensibles de politique et d'idéaux, il me semble au final qu'il signifieraient la fin des projets. Pour Nildanirmë c'est dans le grand consensus, et à Tol Ardor, c'est tout bonnement impossible vu que la constitution est au dessus du Roi.


Dernière édition par Telimectar le Lun 2 Jan 2012 - 14:10, édité 1 fois

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Lun 2 Jan 2012 - 13:45

Question annexe : dans le système du grand consensus, comment est prise en compte la voix de ceux qui ne participent pas au forum ? Est-ce qu'on attend une nouvelle réunion du bureau, voire une AG, pour valider définitivement le traité ?
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Lun 2 Jan 2012 - 14:05

Ceux qui ne participent pas au forum ou ne disent pas de vive voix ce qu'ils pensent vont se faire cuire un oeuf chez les grecs! XD mais est vrai que le grand consensus ne s'appliquera pleinement que quand la communauté sera installée...

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Lun 2 Jan 2012 - 14:57

D'accord. Alors quand vous estimerez que tout le monde s'est suffisamment exprimé, je publierai le texte sur le site de TA.
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Lun 2 Jan 2012 - 16:44

XD un petit mois?

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Lun 2 Jan 2012 - 23:25

Pas de problème. Dites-moi quand ce sera fait.
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Euryale le Ven 6 Jan 2012 - 23:58

"En outre, si l'une des parties attaquait un tiers sans être en situation de légitime défense, l'autre serait libérée de toutes ses obligations envers elle."

attaquait? nuire non? c'est plus englobant et moins agressif...

Moi je dirais que les absents ont toujours tord, et qui ne dit mot consent.

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Sam 7 Jan 2012 - 14:21

Ou alors "s'en prenait à un tiers" ? "Nuire à" me semble un tout petit peu trop large...

J'ai l'air de chipoter, mais les mots sont importants.
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Euryale le Sam 7 Jan 2012 - 22:17

Un mal n'est pas toujours volontaire et contrôlé.
Moi je suis pessimiste je l'avoue mais j'en ai marre de constaté que l'homme est faillible.

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Sam 7 Jan 2012 - 22:59

"En outre, si l'une des parties attaquait un tiers sans être en situation de légitime défense, l'autre serait libérée de toutes ses obligations envers elle."

Je pense que le terme "attaquer est suffisamment clair et généraliste pour qu'on le conserve : c'est bien la notion d'agressivité que nous voulons désavouer ici... Sinon tu veux un terme qui englobe aussi des actes moins "graves"? si on remplace attaque par agresse justement^^?

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Dim 8 Jan 2012 - 10:02

Telimectar a écrit:c'est bien la notion d'agressivité que nous voulons désavouer ici

Je suis d'accord avec ce point de vue : ce qu'on veut empêcher et ce dont on veut se prémunir, je pense qu'il faut que ce soit les actes d'agression, d'agressivité, d'attaque. Le fait que l'homme est faillible, c'est une évidence (pour moi) ; mais on ne peut rien faire contre. Si on finit par dire "le traité est désavoué en cas d'imperfection d'une des parties", autant ne pas faire de traité du tout, car les deux parties seront nécessairement fort imparfaites. Embarassed

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Dim 12 Fév 2012 - 9:03

Bon, comme on avait dit qu'on se donnait un délai d'un petit mois, et comme ce délai est largement écoulé, je me permets de relancer le fuseau... Non pas que je veuille vous (ou nous) presser, mais je pense qu'il est important de faire avancer les choses et d'éviter qu'elles s'enlisent inutilement. Wink
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Dim 12 Fév 2012 - 10:31

Pour ma part on en parle au moment du stage technique ardorien?
La ratification est évidemment officialisée, vu que nul ne s'est prononcé contre. et que tous les membres qui se sont exprimés étaient pour. A la limite, pour rire j'organiserai bien un vote? XD

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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Meneldil le Lun 13 Fév 2012 - 17:18

OK, on en parle après-demain (faudrait que je me bouge pour faire un ordre du jour, non ? ^^).

Juste pour que tout soit clair et que les gens n'aient pas de surprise ensuite, la référence au fait qu'on ne ménage pas nos vies est toujours dans la version actuelle du texte (disponible plus haut). Je préfère le dire pour que ceux qui seraient contre (même après nos argumentaires en faveur du maintien) puissent se manifester le plus vite possible.
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Re: Texte d'Alliance avec Tol Ardor

Message  Telimectar le Lun 13 Fév 2012 - 18:09

Pas de souci, j'ai emmagasiné toutes les doléances de ceux qui ont lu le texte XD (toutes! mais y'en a combien? Laughing ) Pas de souci je te dis^^

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