Nom des magistrats

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Nom des magistrats

Message  Telimectar le Lun 3 Sep 2012 - 23:24

Par "magistrat", on entends les fonctionnaires élus à Nildanirmë, et leur charge. Non pas comme actuellement en France les juges du siège et du parquet.

Cette question du nom qu'on leur donne peut sembler anodine, mais justement, il faut là trouver des termes adéquats, qui puissent nous différencier des modèles actuels ou passés, mais encore définir la singularité de nos "magistrats".

Jusqu'à maintenant le choix empirique que j'ai fait repose une une démarche simple, qui consiste à analyser la fonction, et trouver un terme dans le vocabulaire ancien qui n'a pas été exploité : Ainsi on aurait un mot neuf, sans connotation.

Ainsi, les mots génériques que j'utilise partout sont curateur et procurateur
Il s'agit d'une racine mycénienne (Grèce d'avant Homère) qu'on retrouve dans les tablettes en linéaire B : Ko-re-te et po-ro-ko-re-te (le linéaire B est une écriture syllabique), désignant une sorte d'intendant et ses aides. Cette forme va survivre et donner aux romains leur curator, la racine de Cura, "soins"n demeurant.

Le "pro" de prokoreter que l'on rencontre n'a cependant rien à voir avec les "pro" homonyme des magistratures romaines (comme proconsul), qui signifiaient qu'un magistrat continuait exceptionnellement sa charge au delà de son mandat.

Dans le détail, j'ai partout cherché à faire correspondre à curateur un adjectif définissant la fonction basé sur des racines grecques et latines, principalement les premières, moins connotés que les romaines, le droit romain étant une source majeure de notre société.

Ainsi on obtient le curateur agronome (lat : Ager-champs ; gr : Nomos-lois), le curateur polémarque (gr : Polemos-guerre ; gr : Arkhè-pouvoir/chef) etc.

-----------------------------------------------------

Si d'autres ont des idées!

Pour ma part je pensais aussi plus simplement désigner les magistrats par une qualité qu'on leur souhaite voir ( les justes, les bienveillants, les curieux etc.).
Toutefois ça ne règle pas la question du nom générique...


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Re: Nom des magistrats

Message  Ashva le Mar 4 Sep 2012 - 11:28

Faut pas me demander mon avis sinon je vais donner des noms à racines elfiques ^^
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 12:36

Ah mais pourquoi pas mon bon monsieur^^ Cela dit, j'ai moi même essayé, mais je bute quand même sur la limitation... Tolkien était un maître, mais il n'a eu qu'une vie de firya Wink

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Re: Nom des magistrats

Message  Ashva le Mar 4 Sep 2012 - 13:03

Sinon j'aime bien le grec comme le curateur polémarque mais en elfique il faut user des terminaisons nominales à partir des mots qui nous intéressent, par exemple Alyamë celle qui fait l'équité (ou Alyamo celui qui fait l'équité) à partir de la racine Alya : équité. Il y a aussi la terminaison -wë qui peut faire une personne à partir d'un autre nom, comme Atarwë ou Elenwë (Atar : père ; Elen : étoile)
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Re: Nom des magistrats

Message  Meneldil le Mar 4 Sep 2012 - 13:29

En outre, tu peux contacter Amandil. Il doit être un peu occupé par sa rentrée en ce moment, mais d'ici une semaine ou deux il devrait être posé, et je suis sûr qu'il serait heureux de t'aider à trouver ou à former de nouvelles racines. Tu sais qu'au début de l'été, il a formé le mot pour "fondation" pour qu'on puisse trouver "fondateur" et donner aux Ardoriens leur "nom de famille" ? Ce qui a donné "talmaya-", fonder, "talmayalë", fondation, "talmayar", fondateur. Tu vois, il est capable de tout. Wink
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 14:46

Ah! Voila donc l'origine de ce fameux "Talmayar"! Il ne s'agissait donc pas des pieds des Maïar! Laughing

Même si indubitablement Tal ; pied et Talma ; racine/fondation sont apparentés^^

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Re: Nom des magistrats

Message  Ashva le Mar 4 Sep 2012 - 17:08

La méthodologie est incontestable mais la racine nettement moins ! Sans vouloir offusquer en quoi que ce soit, le mot quenya pour fondement est déjà Talma, ce qui donne talmar le fondement de la même manière que Ista, le savoir, donne Istar (les Magiciens comme Gandalf, Radagast et Saroumane).

Le verbe fonder n'existe pas tel quel, on dit anta talma "donner fondation", ou éventuellement carë talma "construire une fondation / un fondement".
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 17:37

Telimectar aime ça il y a quelques minutes

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Re: Nom des magistrats

Message  Ashva le Mar 4 Sep 2012 - 17:52

Telimectar a posté le 3000ème message de son forum ! il y a quelques minutes

Joli cap, le 3 c'est la naissance, la concrétisation (Vive Nildanirmë ! ^^ dans les deux sens du terme :p)
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 17:56

Ptdr, Son forum, son forum... Et pour un commentaire d'une telle frivolité, que cela en perd tout charme XD

Bon, comme je disais à malbiofe, le prochain champ d'investigation, si certains ont envie d'y jeter un oeil... le sanscrit

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Re: Nom des magistrats

Message  Ashva le Mar 4 Sep 2012 - 18:26

Au contraire, cela ne fait que chanter liberté, spontanéité et indépendance, loin de la convention et du dogme attendu ^^

Alors le Sanskrit, moi je suis entièrement enthousiaste, cette langue est merveilleuse d'un point de vue sonore, avec un sens autrement plus abouti que même le grec ou latin, et en plus c'est une langue puissante pour qui s'intéresse à l'influence des sons et des formes (c'est d'ailleurs la langue du sacré et du rituel, et à travers elle on peut tout dire, c'est à dire bien plus que toute autre langue connue qu'elle soit morte ou vivante).

En revanche... En attendant d'avoir un érudit en Sanskrit dans nos rangs... J'aurais tendance à suggérer l'elfique lol
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 18:30

Eh quoi? n'aurions nous pas intérêt à nous érudir (néologisme douteux) nous-même alors? Laughing

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Re: Nom des magistrats

Message  Ashva le Mar 4 Sep 2012 - 19:25

Il est tenté depuis 1939 de faire un dictionnaire, et encore, en rejetant tous les mots de plus de trois termes syntaxiques : c'est à dire en rejetant l'essentiel de la langue. Malgré cela il n'est pas encore terminé et les prévisions les plus optimistes suggèrent un livre fini de 100 000 pages grand format, avec double colonnes.

La grammaire a des déclinaisons à huit cas, trois genres (féminin, masculin, neutre) et trois nombres (singulier, duel, pluriel), ce qui fait 72 désinences à mémoriser par déclinaison, avec des formes verbales foisonnantes où sur les trois modes se répartissent des aoristes, des intensifs, des causatifs, des optatifs. C'est ainsi que l'on peut tomber, au détour d'une traduction, sur la deuxième personne duelle d'un désidératif du causatif à l'imparfait moyen ! Pourtant le traducteur de sanskrit, une fois surmontées ces difficultés, somme toute mineures, est encore bien loin de ses peines...

Eh oui ! Parce qu'un même mot peut signifier le contraire selon la façon dont il est placé. Un simple petit adjectif comme para signifie, selon le cas : éloigné, écarté; étranger, hostile ; passé, précédent, vieux, ancien ; qui suit ; postérieur, futur, dernier, extrême ; qui dépasse ; pire ; meilleur, excellent.

Le Sanskrit a une syntaxe totalement différente de la nôtre. Emploi systématique du passif, préférence pour les mots abstraits, impératifs à la troisième personne, relatives qui précèdent l'antécédent auquel elles se rapportent, peu de conjonctions de subordination, pas d'articles, place des mots aléatoire, suppression des copules et du style indirect. Ajoutons l'absence de toute ponctuation et de majuscules. La traduction mot à mot est tout simplement incompréhensible !

Et quand nous disions que les verbes sanskrits possèdent des modes, des temps, la voix passive, sur deux fois plus de désinences que le latin classique, il faut encore rajouter qu'il existe dix classes de verbes Smile

Alors, mon cher Alda... Après toi :p
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 19:33

Evidemment, si tu tombes dans le piège de la grammaire XD

Mais je veux rester dans les racines principales, et finalement dans des concepts assez simples : champs, construction, assemblée, mesure, etc. Des termes où la finesse n'est pas métaphysique, car ce sont des termes dictés par la nécessité du concrêt...

Après, je n'ai jamais dit que ce serait facile. Par contre ça risque d'être une partie de plaisir, de découvrir tous ces mots et leurs correspondance : Couronne par exemple est amusant, apparenté à crête XD

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Re: Nom des magistrats

Message  Ashva le Mar 4 Sep 2012 - 19:41

C'est bien là le problème ! C'est la nature même du Sanscrit que de nommer correctement les choses : pour nommer un champ ou une assemblée, il faudrait créer le nom à partir des différents termes dont l'union seule peut définir véritablement ce qu'il sont ! Et connaître la grammaire qui le permet, au risque de créer une farce :p

Je ne veux pas décourager et on peut tenter du Sanscrit petit nègre, mais...
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 21:54

Ashva ne me décourage pas je te prie : et de toute façon, en y réfléchissant bien, le but n'est pas de trouver la forme exacte en sanscrit, mais de forger un mot français avec des racines en sanscrit! Comme j'ai transformé le Ko-re-te en curateur (en suivant l'évolution du terme via la langue latine, principale constituante du français moderne. C'est juste que ça va être beaucoup plus dur avec le Sanskrit.

Et puis c'est si difficile que ça à trouver des gens qui connaissent le Sanskrit?

@ Menel : Alors je suis un Telimectar Aldarvarno Talmayar ? Ça fait assez aristocratique mais j'aime beaucoups Very Happy

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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mer 5 Sep 2012 - 15:07

Bon, et Malbiofe va grommeler, mais je me suis fait plaisir et replongé dans le vieux dico latino-gallicum. Franchement, y'a pas à dire, c'est d'une richesse incommensurable. En fait j'en suis à me demander si la langue latine n'est pas plus riche que la langue française...


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Re: Nom des magistrats

Message  Menelmyrin le Mer 5 Sep 2012 - 20:34

Edition! la digression sur le quenya et le travail de recherche mené à Tol Ardor pour le parler est scindée ici

Meneldil a écrit:Plus riche, non, mais très différente dans son fonctionnement, ce qui peut parfois donner cette impression.

Ashva a écrit:Ah, ça c'est amusant ! D'autant que la latin a l'immense avantage d'être une langue "finie". Pour reprendre la pensée de Teli (et reformuler Menel d'une certaine manière), le latin est moins riche par l'apparence, mais beaucoup plus riche par la pratique. Le français est un vrai brouillon en comparaison !
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Ven 14 Sep 2012 - 23:29

Bon, concernant les noms des magistrats, effectivement Ashva, c'est pas du tout évident... Je dirais même que c'est très décourageant Laughing

Toutefois...

J'ai trouvé pas mal d'éléments très intéressants. Le plus remarquable est qu'au niveau des racines on trouve quantité de correspondances jusqu'au grec, au latin, et à notre français actuel...
ex : ajà ; mener, pousser, conduire / grec Aio / latin Ago / et en français le verbe agir.

J'ai même retrouvé l'origine du suffixe -teur indiquant souvent la fonction, du latin -tor, et du mycénien -ter : en Sanskrit, c'est tout simplement -tr, équivalent à "celui qui".

Pour remplacer le terme générique de curateur, j'ai trouver le mot pravrt (prononcer les R roulants et les E très brefs "praverte" Laughing ) : se mettre en mouvement, agir, procurer quelque chose... Il me semble qua ça colle parfaitement à l'idée.

Francisé, avec le suffixe "tr", ça pourrait nous donner "un pravertère" ou "pravèrtre".

pour les noms spécifiques, il y a une énorme matière, et c'est là que le bas blesse, j'en suis à peine en superficie...

par exemple "Pratyenas" : auxilliaire de justice. "Akrodha" sans colère. "Aksaya" incorruptible...
L'adjonction du "tr" étant phonétiquement tout à fais correcte.

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Re: Nom des magistrats

Message  Malbiofe le Sam 15 Sep 2012 - 10:24

Moi j'aime bien, continue tes recherches, et donne nous des exemples Wink.

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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Sam 15 Sep 2012 - 12:30

Yep. Je recherche le sens de ceux que j'avais trouvé (curateur agronome par exemple) mais est-ce que je rajoute des qualités par exemple (genre Akrodha - sans colère) ?

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Re: Nom des magistrats

Message  Meneldil le Mer 20 Fév 2013 - 20:45

C'est bizarre que j'ai laissé passer ça sans réagir. Je ne me reconnais plus. Laughing

Alors comme je l'ai dit sur un autre fuseau, je ne vois pas du tout le sens qu'il y a pour Nilda à adopter des termes sanskrits. Certes, c'est très beau, mais bon, le grec aussi, et la culture qui se rattache au sanskrit ne me semble pas du tout être celle du projet.

A mon sens, c'est une question de cohérence.
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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mer 20 Fév 2013 - 21:35

Bon, d'accord, c'était un raccourci inapproprié de dire que le sanscrit est à l'origine de nos langues : mais le fait est que le Sanscrit est la plus vieille langue du groupe (ou fixée depuis le plus longtemps, et gardée "pure" pour l'usage qui en est fait). Du coup, c'est elle qui se rapproche le plus d'une éventuelle "source", et de par les exemples que j'ai cité dans ledit sujet... la corrélation est sans équivoque.

Après, je conçois que les arguments de Malbiofe et Arthémus en défaveur du grec et du latin sont assez légers, toutefois ça ne me semble pas si incohérent, la culture indienne étant à mon sens aussi étroitement liée à la notre (presque autant que la grecque par exemple...) : Kailiana ne me contredira même pas, vu qu'elle est en train de manger du Rāmāyana en arrive au Mahâbhârata. Sincèrement : même les dieux du panthéon hindou de rapprochent de ceux de l'Olympe par bien des aspects, bref, pour parler culture, je retourne aux armes !

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Re: Nom des magistrats

Message  Telimectar le Mer 20 Fév 2013 - 23:05

Et puis à dire vrai, je crois que certaines cultures suffisamment proches peuvent se marier : ex Alexandre le Grand arrivé en Inde : la rencontre a été assez féconde, au moins artistiquement !
Et les parallèles entre Bouddha et Jésus ? Et ces échanges suivis au niveau de la philosophie (Héraclite d'Ephèse, toujours lui) ?

Par contre, la culture anglo-saxonne a été incapable de se marier avec les culture amérindiennes... il n'y avait pas de similitude : il y a un dominé mourant, et un dominant qui s'en contrefiche.

Exemple qu'on croit réussi : le Japon : il singe l'Europe pour ce qui l'intéresse, mais le mariage n'a à mon sens pas été fécond en dehors du domaine économique... Et c'est bien la culture japonaise qui fut en péril (mais sauvée par un certain conservatisme).

Bref : je pense qu'un bon mariage est possible, mais pas avec n'importe qui ! Il faut des gens de sa famille, ou avec suffisamment de points communs Laughing

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Re: Nom des magistrats

Message  Meneldil le Jeu 21 Fév 2013 - 14:35

J'ai l'impression que vous ne parlez pas de la culture indienne, mais de la culture indienne telle qu'elle est fantasmée par les Occidentaux. La culture indienne, ce n'est pas seulement les dieux du panthéon hindou. Qui, déjà, ne sont pas proches du tout du panthéon grec, Teli ; la mythologie indienne est extrêmement différente des mythologies occidentales, même si certains ponts peuvent évidemment être tracés. La Trimurti, les avatars de l'Un, les réincarnations n'ont que peu d'équivalents nets dans la culture grecque, et à peine plus dans la culture occidentale en général.

D'ailleurs, Alexandre le Grand n'est pas arrivé en Inde, il est arrivé à l'Indus, nuance ; et son syncrétisme culturel ne voulait pas faire fusionner l'Inde et la Grèce, mais l'Asie et la Grèce, et plus particulièrement la Perse et la Grèce, ce qui est fondamentalement différent. Nous sommes infiniment plus proches des Perses que des Indiens.

Enfin, j'ai quand même l'impression que vous oubliez qu'au cœur de la culture indienne, et très difficilement dissociable du reste, il y a la division de la société en caste, qui est un apartheid social et une des discriminations les plus massives et les plus violentes qui subsistent encore actuellement. Et je ne parle même pas du statut de la femme. Je n'ai pas du tout l'impression que ce soit une source logique, cohérente ou même souhaitable pour Nilda, et même si à côté de tout cela il y a plein de choses que j'adore dans la culture indienne.
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