Du Quenya (à Tol Ardor)

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Re: Du Quenya (à Tol Ardor)

Message  Meneldil le Mar 4 Sep 2012 - 19:53

Ashva, une petite explication sur notre vision du quenya. Je ne sais pas si tu le sais, mais à Tol Ardor, le quenya, on compte le parler. Les raisons de cette difficulté qu'on se rajoute ainsi que la manière de s'y prendre et ce qu'on fera en attendant de pouvoir le faire, tout cela est expliqué ici ; mais là où je voulais en venir, c'est qu'on ne peut donc pas s'en tenir aux bases du quenya mises en place par Tolkien et qui, telles quelles, ne forment pas une langue parlable. Donc, nous sommes lancés dans une vaste entreprise de continuation ou de reconstruction du quenya, dont l'architecte est Amandil, qui est aussi notre webmestre.

Voilà pourquoi on doit former les mots qui n'existent pas encore. Comme tu le vois, on ne le fait pas au pif : Amandil est linguiste de formation. Mais de toute évidence, on va plus loin que ce qu'a fait Tolkien. Sur ce point au moins, je ne crois pas que ça le dérangerait. Wink

Teli, voilà en effet d'où vient "Talmayar". Pour les autres : à TA, on s'était plus ou moins sérieusement posé la question de la manière de construire les noms de famille. J'avais proposé un système proche de ce qui se faisait pour les citoyens romains. Eux avaient un système qui utilisait trois noms (la tria nomina) : un praenomen (prénom), un nomen ou gentilice (à peu près le nom de famille) et un cognomen (surnom). J'avais proposé de faire un peu pareil, en remplaçant le nom de la famille par le nom du lieu où on était né. Pour les Ardoriens qui seraient nés avant la fondation, au lieu du lieu de naissance, on dirait "Fondateur".

Voilà voilà. Pour moi, ça donne donc Meneldil (nom) Palantir (surnom) Talmayar (remplacement du lieu de naissance).
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Re: Du Quenya (à Tol Ardor)

Message  Ashva le Mer 5 Sep 2012 - 8:09

Alors je t'adresse mes plus sincères encouragement Alda Smile C'est une très bonne idée que je soutiens entièrement. Ce n'est pas si difficile que ça de trouver des érudits en Sanskrit... mais dans la sphère anglophone ! Sinon c'est comme le Quenya, des bases incomplètes sont parfois pire que la "virginité" du débutant.

Pour en revenir au Quenya Meneldil, j'avoue que l'idée me parle beaucoup dans la mesure où je n'ai pratiqué le Quenya que dans ce but. Présentement je suis en train de finir un résumé grammatical dans le but du parler. Je comprends les difficultés que tu poses, en revanche je suis indéracinable de ma position de garder tout ce que Tolkien a établi (liste des mots du Quettaparma Quenyallo, déclinaisons, système verbal et pronominal, etc). Il y a très peu à créer, plutôt à choisir la variante d'une règle qui nous semble la plus sensée pour notre "tout" syntaxique. Au niveau des mots, la création ne s'impose que par l'absence réelle. Mais je me base du point de vue elfique ; pour en revenir à notre mot, les elfes ne "fondent" pas, ils créent l’émergence de quelque chose, d'où l'expression composée (donner fondation, construire fondation). cela me parait important de laisser l'aspect elfique en compte, car si on cherche à faire une langue humaine, autant prendre l'une des innombrables langues mortes ou en train de mourir, qui ne demanderaient qu'à prendre un nouvel élan. Voire même, tout simplement, le latin, qui est une langue que j'apprécie énormément.

Si Amandil a les épaules de faire une langue officielle pour Tol Ardor à partir des éléments du Quenya (ce qui n'est pas une mince affaire !), créer de toutes pièces des formes syntaxiques ou grammaticales impose de recréer aussi le nom de la langue, qui serait "xxxxx, langue officielle de Tol Ardor, issue du Quenya de JRR Tolkien". On ne peut en effet garder la dénomination Quenya si des éléments extérieurs à Tolkien sont rajoutés. Déjà, pour ma part, en figeant simplement des règles tolkienniennes pour la pratique concrète de la langue, je suis critiquable pour l'étudiant quenyan. Ce n'est qu'un détail, mais je pense qu'il a son importance et vous évitera beaucoup de critiques je crois !
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Re: Du Quenya (à Tol Ardor)

Message  Meneldil le Mer 5 Sep 2012 - 15:39

Plus riche, non, mais très différente dans son fonctionnement, ce qui peut parfois donner cette impression.

Pour ton nom, Teli, oui, c'est tout à fait ça :tu es Telimectar Aldarvarno Talmayar. C'est effectivement aristocratique, mais "Tol Ardor", ça veut quand même dire "l'île de la terre royale"... Assumons ! Et n'est-ce pas le meilleur moyen de faire sentir que nous formons une grande famille ?

Ashva, je ne suis pas à 100% d'accord avec toi. Une précision d'abord : Amandil n'a pas vocation à faire ce travail tout seul. Il l'a commencé depuis plusieurs années, mais il a déjà eu l'aide d'un autre Ardorien, Eressëa. A une époque, j'avais dû d'ailleurs, en mon rôle de Consul, arbitrer leurs différends sur l'alphabet que nous utiliserons, et ç'avait été épique. Bref, tout ça pour dire qu'Amandil est l’architecte de ce travail, mais il a vocation à s'entourer d'une équipe. Si tu es intéressé, contacte-le, il aura sans aucun doute du travail pour toi. Wink (c'est une proposition sérieuse).

Sur le reste, je ne suis sans doute pas un aussi bon spécialiste qu'Amandil (ou toi, je ne sais pas), mais je me demande si tu ne sous-estime pas le nombre et la diversité de ce que Tolkien nous a laissé sur le quenya, qui a considérablement évolué dans son esprit au cours de sa vie. Par exemple, tu sais sans doute que ce qui est publié dans les HoME n'est pas du tout la totalité de ce qu'on a : la revue Vinyar Tengwar a publié l'essentiel des écrits sur le quenya, qui ne sont pour beaucoup parus nulle part ailleurs. On se retrouve avec beaucoup de versions assez différentes. Le tri à faire est donc important.

Deuxième point : même si au départ j'étais d'accord avec toi, je me suis finalement rangé à l'avis selon lequel on pouvait ne pas garder tout ce que Tolkien a établi. C'est une question complexe, bien sûr, et qui nécessitera des arbitrages au cas par cas : mais justement, notre philosophie, dans l'état actuel des choses, est plutôt de réfléchir au cas par cas, plutôt que de poser comme principe préalable et absolu qu'on n'enlèvera rien de ce que Tolkien a fait. Cela étant, si tu veux en parler avec les Ardoriens, et surtout avec le principal intéressé, rien ne t'empêche d'aller ici et de défendre ta vision des choses ! Je suis sûr que tu as beaucoup à nous apporter (c'est encore une proposition sérieuse).

Cela étant, autre point avec lequel je ne suis pas d'accord avec toi : le nom. Qu'une langue évolue, c'est normal : ce serait le contraire qui ne le serait pas. Lis les textes du moyen-âge, ils sont écrits dans une langue assez différente de la nôtre ; et pourtant, eux pensaient parler "français", nous aussi (même si on a changé le nom de leur langue). Et même quand on lis Rabelais ou Montaigne dans le texte, auteurs considérés comme écrivant en français moderne, on voit à quel point la langue a évolué, sans perdre son nom. La langue que nous parlerons s'appellera donc le quenya.

Enfin, pour ce qui est du caractère elfique de la langue, je serais plus nuancé que toi. Oui, c'est une langue elfique ; et le fait que nous la choisissions comme la nôtre dit quelque chose de nous : ça dit que nous voulons nous inspirer de ce qu'ils sont, de ce qu'ils représentent, de leur être, de leur vision du monde. Mais nous ne sommes pas des elfes ; nous sommes des hommes. Nous ne pouvons donc pas penser ou même parler exactement comme les elfes, ce serait ridicule. Nous devons adapter cette langue à ce que nous sommes. Je vois ça comme une tension permanente entre notre essence et un idéal à atteindre : nier une des extrémités n'a à mon avis pas de sens.

Cela dit, ça te fera peut-être sourire, mais nous avons looooonguement discuté pour savoir si nous ne devrions pas prendre le latin comme langue officielle. Là encore, ça a été épique. Le quenya l'a emporté, pour les raisons que je t'ai dites, et qui sont développées ici, mais ça a été intense.
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Re: Du Quenya (à Tol Ardor)

Message  Ashva le Mer 5 Sep 2012 - 17:22

Ah, ça c'est amusant ! D'autant que la latin a l'immense avantage d'être une langue "finie". Pour reprendre la pensée de Teli (et reformuler Menel d'une certaine manière), le latin est moins riche par l'apparence, mais beaucoup plus riche par la pratique. Le français est un vrai brouillon en comparaison !

Je suis content de tout ce que tu m'as précisé Meneldil, même si le dernier point de mon désaccord reste le nom car pour moi le Quenya est la base tolkienienne, de laquelle s'élance les différents essais de la compléter et de l'améliorer. Si tous les essais s'appellent le Quenya, d'une part on aura oublié la base (et le respect dû à l'oeuvre de Tolkien), d'autre part on ne s'y retrouvera plus entre les variantes... A partir du moment où une langue devient officielle pour une communauté, elle garde son nom malgré son évolution (comme le français que tu citais en exemple) et cela ne peut être comparé au Quenya qui est une langue (comme tu l'as justement sous-entendu par tes arguments très vrais) impraticable en l'état. C'est, en fait, un embryon. Une graine. Or, on ne vas pas appeler un arbre une graine (si vous arrivez à faire pousser la plante).

En ce qui concerne rejoindre ce travail, je suis trop indépendant pour m'y insérer, mais je suivrais avec grand intérêt son évolution. Cependant, c'est avec grand plaisir que je découvrirais vos conclusions grammaticales présentes ! Cela m'intéresse grandement, et peut-être pourrais-je y apporter quelques pierres.
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Message  Meneldil le Mer 5 Sep 2012 - 18:26

Je comprends ton point de vue sur le nom du quenya, mais le mien est un peu différent : pour moi, le quenya est déjà la langue de Tol Ardor en puissance, en quelque sorte ; c'est pourquoi les évolutions ultérieures ne seront, de ce point de vue, que des évolutions, justement, pas une différence radicale. Mais c'est parce que mon point de vue sur le quenya de Tolkien diffère aussi un peu du tien : je ne pense pas que Tolkien aurait voulu réserver le nom de "quenya" à la seule graine qu'il a faite ; je pense au contraire qu'il voudrait que l'arbre fini porte le même nom. Je te renvoie au conte Feuille, de Niggle, dans lequel un peintre qui ne parvient jamais à finir son tableau (un peu comme Tolkien avec son œuvre, ou ses langues) le voit achevé et complété divinement après sa mort. Pour moi, c'est un peu pareil : notre quenya ne serait qu'un aboutissement (je ne dis pas l'aboutissement, car il y en aurait plusieurs possibles) du projet de Tolkien.
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