Des Lois, du consensus, et de la coutume

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Des Lois, du consensus, et de la coutume

Message  Telimectar le Dim 20 Juil 2008 - 12:07

Vous allez m’aider à mettre cela en forme Wink

Tout d’abord précisons.
Nous parlons ici de la Loi, comme mise en forme du Droit positif.
Une des principales raison de la création de la cité, est de mieux appréhender la Nature, le Logos; le Droit naturel.
Bien évidemment, le grand consensus pousse constamment à ce que ce droit positif fasse sien ce que semble vouloir le droit naturel.


Très simplement, la loi est quelque chose qui n’est pas inné: il faut la trouver (enfin, vouloir la rechercher même).
Or elle est indispensable à la vie en société: il faut codifier ce qui permet la vie en société pour que chacun saches ce qu‘il peut ou doit faire.

Ceci dit, la Loi ne fait pas tout pour la vie en société: elle est inférieure à la vertu: Car comment vivre ensemble sans le respect, l’altruisme, l’amour, la bienveillance, la justice? L’attitude du citoyen fait d’avantage que toute codification des actions qu‘il peut entreprendre: une loi pourra toujours trouver une parade, d’autant plus qu’elle est complexe.

On en vient au fait Que nulle loi n’est utile si le citoyen auquel elle s’applique n’est pas un homme éduqué et entier (j’entends par là qu’il possède son libre arbitre et toutes les qualités qui font d’un individu un Homme), et qu’un corps de lois doit être le plus laconique possible, le plus court, en laissant le moins de place possible à l’interprétation, pour ne pas qu‘une complexification (inutile, voir futile) ne coupe le citoyen des lois de sa cité. Ainsi nous bannirions la propension à continuellement légiférer, qui alourdit constamment le corps de la loi, point dramatique dans la mesure ou la loi devient si lourde, qu’il faille des hommes de loi pour la comprendre, alors que « nul n’est sensé ignorer la loi » dans une société.

Un paradoxe est alors à souligner: comment faire si l’on ne veut pas que le droit positif puisse sans arrêt produire de nouvelles lois, sans pour autant empêcher d’intégrer ponctuellement le droit Naturel qui se révèlerait à nous?

Bien que la seule source de la loi soit le peuple, celle ci n’existe pas que sous une seule forme, et peut répondre à plusieurs besoins.
J’en reconnais quatre, hiérarchisées, et dont la forme et la manière d’application diffèrent :

-La Loi supérieure, celle du grand consensus, loi coercitive sans être contraignante fixée par tous les citoyens au moment de la fondation. Pas vraiment une loi mais des axes qui définissent les priorités que doivent faire respecter les lois.

-Les Lois de forme, la constitution et les lois primordiales; ce qui concerne la pérennité de la bonne marche de la Cité, assurant à chacun ce qui lui revient de droit.

-La loi ordinaire, subordonnée du grand consensus et aux lois primordiales, dont elle est l’application. Cette loi peut être écrite pour les grandes lignes, le reste n’étant que suggéré par les deux autres, et laissé à la discrétion des citoyens. Toutefois, lorsqu’un différent survient, c’est le corps judiciaire puis l’assemblée des citoyens qui tranche (bien entendu, cela ne fonctionne que dans une petite communauté, et avec des médiateurs, des magistrats gardiens du Grand consensus (les Hauts-Curateurs) qui remplissent bien leur tâches.

-La loi coutumière; qu’il n’est pas impératif de respecter, mais qui identifie et singularise des groupes au sein de la cité. (par exemple les codes de sociabilité au sein de la cité, d’une famille, d’un groupe d’ami…)[i]


Dernière édition par Telimectar le Jeu 11 Sep 2008 - 14:08, édité 1 fois
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Re: Des Lois, du consensus, et de la coutume

Message  Telimectar le Dim 20 Juil 2008 - 12:47

La seule source des lois est l'assemblée des citoyens. En aucun cas les magistrats, de simples executants, ne peuvent en promulguer. tout au plus peuvent ils, en tant que citoyens, proposer à l'assemblée.

Toutefois, en pratique, le peuple n'est que l'initiateur de la loi. la rédaction, pour des raisons de commodité, ne peut être que rédigée par un corps spécial de magistrats; les Curateurs législatifs.
Bien entendu, après avoir mis le texte en forme selon les volontés des citoyens, le texte final repasse à l'assemblée pour être approuvé, ou reformulé.

En bref, il faut dire que le concept de la loi est ici un cercle vertueux: des bonnes moeurs et la volonté de bien faire conduisent au respect d'une loi émanant directement de nous, et qui n'a plus besoin de formes alambiquées, ni ne portent sur toute les actions possibles (d'ailleurs cela serait paternaliste, or le citoyen n'est pas un enfant: c'est un citoyen et un homme, ou une femme, je ne le précise pas assez, libre). Et cette loi simple et claire encouragerait à la vertu et aux bonnes moeurs par son contenu.
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Re: Des Lois, du consensus, et de la coutume

Message  Meneldil le Mar 12 Aoû 2008 - 21:36

Telimectar a écrit:un corps de lois doit être le plus laconique possible, le plus court, en laissant le moins de place possible à l’interprétation

Il y a là une contradiction dont tu dois prendre conscience. C'est clair : plus un texte de loi est long, plus il entre dans les détails, plus il analyse des situations précises, plus il est clair, plus il impose une seule ligne directrice et donc moins il laisse de place à l'interprétation. Inversement, plus un texte de loi est court, moins il donne de détails, moins il se plonge dans la complexité des situations concrètes, plus il laisse une large place à l'interprétation. Concision et suppression de l'interprétation sont donc pour la loi deux pôles opposés et contradictoires.

Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il faut que les textes de loi soient longs. Au contraire, je suis tout à fait d'accord avec le principe selon lequel "nul n'est censé ignorer la loi" et je suis radicalement contre l'étalement et la dilution des lois actuelles. J'ai pleinement conscience qu'il s'agit d'un outil des juristes et des législateurs formé en vue d'empêcher le peuple de bien connaître la loi, et donc de lutter contre celles qui sont mauvaises ou inutiles. Mais je ne dirais pas que le corps des lois doit être "le plus laconique possible". En revanche, je plaide pour un juste milieu entre, d'une part, la pléthore de textes inutiles que nous connaissons aujourd'hui et qui rendent la loi obscure pour le commun des mortels, et, d'autre part, un ensemble si court et laconique qu'il soumettrait le droit à l'interprétation de chacun (magsitrat ou simple citoyen) et empêcherait d'entrer dans la complexité des situations concrètes.
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Re: Des Lois, du consensus, et de la coutume

Message  Telimectar le Mar 12 Aoû 2008 - 21:59

et là je dis honte à moi, honte aux enfants de chaminou (et je compte les absents dedans lol) et merci à toi Meneldil (encore et toujours lol, mais je vais finir ardorien si ça continue lol)

effectivement, je veux concilier l'impossible à moins de réserver la législation à des domaines de base, et laissant aux citoyens en déduire ce qui doit être: quand on dit "tu ne tuera point" c'est laconique et pas d'interprêtation...hélas, c'est se bercer d'illusion, nous tuons chaque jour, et sans même nous en rendre compte.

Ah heureusement qu'il fait des tours ici le Meneldil lol
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Re: Des Lois, du consensus, et de la coutume

Message  Meneldil le Mer 13 Aoû 2008 - 20:01

Tu vas me faire rougir... Mais rassure-toi, je ne compte pas m'arrêter de venir poster ici. Je compte même accentuer mon activité quand j'aurai un peu plus de temps (pas trop tard, j'espère) pour répondre sur les sujets où je n'ai encore rien pu dire. Je suis content que mes modestes remarques ne te dérangent pas, en tout cas.
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Re: Des Lois, du consensus, et de la coutume

Message  Telimectar le Lun 2 Mar 2009 - 14:44

Bon je continue avec des points soulevés chez toi Ô Menel.

Cela concerne des points principaux qui fonderaient le droit, mais qui me semblent rester subjectifs.
Il s'agit donc de choix à faire.

Tout d'abord, le respect de la parole donnée? la fidélité et un certain sens de l'honneur? Non pas que la respectabilité des citoyens leur assure un droit favorable, mais juste que celui qui vit dans la tromperie, dans le mensonge, dans la fourberie soit considéré avec moins d'indulgence que le probe qui aura failli.

Vu que le pardon est le principal objectif, il serait trop facile pour un menteur de se faire pardonner continuellement ses fautes. c'est pour cela qu'il me semblait important de souligner certains faits, comme le parjure, comme étant plus grave que la normale.

En même temp il s'agit d'éradiquer au maximum toute forme de tromperie, vu que sincérité, vérité, justice, sont des objectifs phares de notre communauté (rien de baba cool là dedans. juste de la probité et une recherche du bonheur qui se veut construite).
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Re: Des Lois, du consensus, et de la coutume

Message  Meneldil le Lun 2 Mar 2009 - 21:45

Ce sont de très nobles idéaux, mais je ne pense pas que tu puisses restaurer un droit fondé sur l'oralité. A mon avis, il n'y a guère plus que l'écrit qui puisse fonder le droit. Je ne pense donc pas qu'on puisse juridiquement condamner le mensonge s'il n'a concerné que des paroles.

Pour mémoire, je rappelle que le droit fondé sur l'oral s'est toujours accompagné de coutumes... ahem, folkloriques mais nécessaires. Par exemple, vers l'an mil, en Neustrie (France du Nord-ouest, où l'écrit avait encore peu pénétré dans le droit), quand un chevalier prêtait un serment d'allégeance à un suzerain, on faisait assister un jeune enfant à la scène ; ensuite, on lui mettait la raclée de sa vie, on le battait comme plâtre, comme ça on était sûr qu'il se souviendrait toute sa vie de cette journée et donc... qu'il pourrait témoigner du serment.

Tout ça pour dire que le droit oral n'a jamais marché sur la seule mémoire "ordinaire" des gens.


Dernière édition par Meneldil le Mar 3 Mar 2009 - 0:25, édité 1 fois
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Re: Des Lois, du consensus, et de la coutume

Message  Telimectar le Lun 2 Mar 2009 - 22:50

Effectivement, pas fonder le droit sur l'oralité. Mais quid de lui donner une importance qu'elle n'a plus?
L'ecrit étant en effet plus à même de fonder le droit, par sa nature intangible et catégorique.

Pour ce qui est de condamner le mensonge, effectivement. juridiquement c'est insensé. Toutefois c'est là que l'oralité ou la tradition interviendrait : la personne qui aura été convaincue de parjure, je duperie, celle là ne sera pas tenue en estime chez nous, vu qu'il ne s'agit pas de chose anodine :
la franchise, la vérité, voila des choses qui sont primordiales dans notre système politique qui est largement basé sur la confiance, sur l'amour de l'autre et de la Cité. on ne peut donc pas badiner et là je ne sais comment faire, quel mot utiliser, pour dire que
cela doit passer dans la loi de forme, aidant directement à faire respecter le grand Consensus via le corps de vertu; Qui ne sont pas à proprement parler des lois, mais des qualités que l'on se doit de cultiver.

Qui n'aime pas la vérité et la franchise? qui préfère l'occulte, la tromperie? en tous cas, pas des notres, on ne saurait transiger là dessus.
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