Contre les partis politiques

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Contre les partis politiques

Message  Telimectar le Ven 1 Nov 2013 - 17:57

C'est une réflexion qui m'est venue cet après midi :

S'il y a bien une chose qui ne devrait pas être influencée par les intérêts des un et des autres, c'est bien la gestion des affaires publiques, qui par définition s'applique à, et concerne tous les citoyens.

Or, les partis politiques ne sont rien d'autre que des rassemblement d'individus visant à la défense d'intérêts particulier, dans le domaine politique. Par ce qu'on estime souvent (ou qu'on est porté à le penser), au sein de ces groupes, qu'il n'y a qu'une manière bonne de faire la politique (la nôtre), et que les autres se fourvoient (et donc sont plutôt des abrutis ou des entêtés), j'estime que l'on est totalement en contradiction avec une manière consensuelle de faire de la politique, consistant à prendre en compte l'avis de chacun pour élaborer les décisions politique.

Ainsi, je suis pour l'interdiction de groupements partisans politiques institutionnalisés au sein de Nildanirmë, ou seule la voix des individus doit compter, quand elle est confrontée aux opinions des autres, et où elle ne doit pas être encouragée à rester bloquée sur une ligne prédéfinie défendue par tout un groupe (car ce groupe exercerait une pression sociale/morale : on ne veut pas être le premier à capituler même si l'on a une position réfutée, le sentiment de culpabilité vis à vis de ceux qui auront tenu etc.).

La solidarité d'un groupe doit pouvoir s'exprimer, je ne suis pas en train de fustiger la liberté d'association (enfin, dans le domaine politique, si XD), mais à mon sens, elle ne saurait être juste que si elle reflète la vision propre des citoyens, et donc que les groupes soient conjoncturels et non institutionnalisés.

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Re: Contre les partis politiques

Message  Ashva le Ven 1 Nov 2013 - 20:35

Je ne saurais mieux dire, mais surtout, il me semble que la conclusion est naturelle pour un nildanirméen standard ! En tous cas, elle l'est pour moi, et j'estime d'ailleurs que l'indépendance d'esprit inhérente à l'association la rend incompatible avec la mentalité politique, quelle qu'elle soit.
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Re: Contre les partis politiques

Message  Telimectar le Ven 1 Nov 2013 - 21:52

Ça dépend de ce qu'on appelle la mentalité politique !

Personnellement, je voudrais que tout le monde ai la mentalité politique, au sens d'avoir envie de participer à la gestion des affaires publiques, et de le faire avec probité et désintéressement (ou du moins dans l'intérêt général). C'est ça pour moi la politique, contrairement à ce qu'est la politique française (ce que tu dénonces : un truc partisan, égoïste, de pouvoir, profiteur, usurpateur, destructeur etc. XD).

D'ailleurs ça me fait penser que j'ai oublié un point fondamental : les partis politiques sont évidemment des outils de conquête du pouvoir ! En eux, tout tend à cela !

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Re: Contre les partis politiques

Message  Ashva le Sam 2 Nov 2013 - 9:32

Heu, oui mais une mentalité politique aussi évoluée c'est, pour le moment encore, de la science-fiction ^^

Le jour effectivement où cela deviendra un outil responsable et altruiste, plutôt que de recherche personnelle de pouvoir, cela changera évidemment...

Je pense qu'il suffit pour le moment de parler tout simplement de mentalité philanthrope  Smile
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Re: Contre les partis politiques

Message  Meneldil le Sam 2 Nov 2013 - 20:45

Tu poses une excellente question, qu'on avait aussi posée à Tol Ardor (peut-être même avant ton arrivée, il faudrait que je fouille nos archives). Je ne suis pas sûr qu'on avait apporté une réponse. On est sur une ligne de crête : concrètement, comment faire pour interdire les partis politiques (qui, à moi aussi, me semblent éminemment néfastes) sans nuire à la liberté fondamentale qu'est la liberté d'association ?

Bon, tu me diras, on n'autorise pas les associations de malfaiteurs, c'est même un délit en soi ; mais dans le cas des partis, il faut justifier leur interdiction avec la plus grande rigueur, la plus grande précision, car tout de même, ça ne s'impose pas autant que pour l'association de malfaiteurs. On peut poser une limite à une liberté fondamentale, mais on ne peut pas le faire à la légère.
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Re: Contre les partis politiques

Message  Telimectar le Sam 2 Nov 2013 - 22:13

Disons que je pense justifiée et justifiable cette interdiction.

Je trouve les syllogismes et autres analogies fallacieuses, mais de la même manière que nous interdisons (ou le sanctionnons) de mentir aux assemblées générales, d'avoir des gestes violents avec les autres, de torturer les animaux, de polluer le sol etc : il s'agit d'une question de bon sens.

Comme je l'ai dit plus haut, il y a une incompatibilité de fond avec la manière de faire de la politique. Si Nildanirmë est (de part le Grand Consensus) un système consensuel de démocratie directe, tout ce qui aurait trait à des méthodes démagogiques, aristocratiques, autoritaires, oligarchiques, démocratiques représentatives, etc. ne peut qu'être proscrit.
Or, des associations politiques et les logiques de parti ne peuvent que troubler l'ordre consensuel qui repose sur la souveraineté et l'intelligence de l'individu : y induire un déséquilibre préjudiciable à son bon fonctionnement (individus/groupes d'individus) n'est pas acceptable. Ainsi ce sont les partis politiques qui sont une entrave à une liberté fondamentale : l'exercice de la souveraineté du citoyen de Nildanirmë, et leur interdiction ne prive personne de rien (au contraire, pour moi, nous les préservons).

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Re: Contre les partis politiques

Message  Meneldil le Dim 3 Nov 2013 - 13:10

Comprends-moi bien : nous ne sommes pas du tout dans le même cas de figure que pour la discussion sur la liberté religieuse. Ici, fondamentalement, je suis d'accord avec toi. Si je demande qu'on réfléchisse plus avant, c'est parce que le sujet est sérieux. On peut poser des limites à une liberté fondamentale, mais pas en s'appuyant sur le "bon sens" : c'est léger, pas sérieux, et surtout éminemment dangereux.

De même, les comparaisons, forcément très critiquables, avec les associations de malfaiteurs, les mensonges etc., ne nous seront d'aucun secours : il faut raisonner.

En parcourant les archives de TA, je me suis aperçu qu'on avait en fait évoqué (et encore, vraiment survolé...) le sujet qu'une seule fois, à propos de Yanwë, le 28 avril 2009. C'était ici :

http://www.tol-ardor.org/forum/viewtopic.php?f=26&t=308&hilit=partis+politiques&start=15

Teli, tu proposais l'interdiction des partis politiques, et j'avais répondu :

"Moi non plus je n'aime pas les partis. On n'a jamais statué sur cette question pour TA, et a fortiori pour Yanwë, mais je serais effectivement partisan de les interdire. Ce qui ne serait pas un régime de parti unique, mais un régime sans partis du tout. En revanche, il ne faut pas interdire les associations, y compris à caractère revendicatives et politiques : la Royauté, oui ; la tyrannie, non."

Grosso modo, je pense qu'à l'heure actuelle, et dans l'état de la réflexion, je m'en tiendrais à cette position. Interdire toute forme d'association à caractère politique me semble aller trop loin.

Évidemment, vous allez me demander : mais quelle est la différence entre une association à caractère politique et un parti politique ? Le problème est qu'il y a deux définitions du terme "parti politique".

La première est d'ordre idéologique. Benjamin Constant disait qu'un parti est "une réunion d'hommes qui professent la même doctrine politique". Ça, je crois que nous ne pouvons pas l'interdire, et ce pour deux raisons :
1. La première, c'est qu'il me semble que ce serait aller inutilement à l'encontre de la liberté d'association (inutilement, car tant que l'association ne concerne que les idées, le danger me semble minime).
2. La seconde, c'est qu'interdire les associations de gens professant les mêmes idées ne ferait que les faire renaître sous d'autres formes. Les partis politiques ont toujours existé : parti démocratique vs. parti oligarchique à Athènes, plébéiens vs. patriciens à Rome ; et même au XVIe siècle, beaucoup de gens étaient protestants, catholiques ou ultra-catholiques selon qu'ils soutenaient les Bourbons, les Valois ou les Guises pour l'accession au trône.

La seconde définition du terme "parti politique" est d'ordre non plus idéologique, mais institutionnelle. Le parti politique est ici une structure, une institution qui cherche à placer ses membres aux postes de pouvoir et à obtenir pour eux des mandats. Il me semble que c'est cela qu'on peut (et même qu'on doit) interdire.

Comment ? Par exemple en interdisant aux associations de participer matériellement ou financièrement à la prise de décision politique. Toutes les associations auraient le droit d'exister et de s'exprimer, y compris sur les sujets politiques, mais cette participation à la vie politique devrait rester purement immatérielle. Une association aurait notamment interdiction :
a) d'aider matériellement quelqu'un à accéder à un poste de responsabilité ;
b) d'accorder quelque avantage matériel que ce soit à une personne exerçant une responsabilité politique.
Ça aurait l'avantage d'interdire à la fois les partis politiques en tant que structures et le lobbying (autre plaie assez proche).
Je ne pense pas, en revanche, qu'il faille contraindre une personne exerçant un mandat politique à quitter une association à laquelle il appartiendrait (de toute manière, ce ne serait que de façade, donc ça ne changerait pas grand-chose).

Ces garde-fous te semblent-ils suffisants ?
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Re: Contre les partis politiques

Message  Telimectar le Dim 3 Nov 2013 - 23:49

Absolument pas Laughing

le gros souci, plus j'y pense, plus il me semble évident, c'est que notre conception du droit est fondamentalement différente de celle de Tol Ardor ou du droit actuellement pratiqué. Il y a d'abord le Consensus, et je n'ai pas honte de le dire, le bon sens avant les grandes phrases. Car les idées sont à l'image de l'Homme qui les crée, faillibles, issues de représentations du réel potentiellement faussée.
Je pense qu'un consensus à Nildanirmë est établi autour du fait que chaque acte est unique, et ne saurait être équitablement traité au travers de prismes standardisés comme... le "droit", les "libertés" etc. (En ce qui me concerne, je ne suis pas nihiliste, mais relativiste). Une chose seule domine : le Grand Consensus qui fédère nos citoyens.
Et pour le cas qui nous concerne :

Meneldil a écrit:La seconde définition du terme "parti politique" est (...) institutionnelle. Le parti politique est ici une structure, une institution qui cherche à placer ses membres aux postes de pouvoir et à obtenir pour eux des mandats. Il me semble que c'est cela qu'on peut (et même qu'on doit) interdire.
C'est juste cela qui me semble devoir être interdit : Au cours de débats, il est normal que des groupes se forment (convaincus, non convaincus, dubitatifs etc.). Il est aberrant que ces groupes survivent aux débats qui les ont vu naître, si ces débats sont clos et tranchés.

Meneldil a écrit:Benjamin Constant disait qu'un parti est "une réunion d'hommes qui professent la même doctrine politique"
Là, la chose me semble révélatrice : À Nildanirmë, il y a une doctrine politique (toujours issue du Grand Consensus, donc primant sur quantité d'autres choses), celle que se sont choisie les nildanirméens, et elle seule est appliquée. Quand le consensus autour de cette doctrine politique ne satisfait plus certains membres, ils doivent partir et fonder un autre projet où appliquer ces doctrine, construire, et non pas chercher à détruire Nildanirmë de l'intérieur en tentant de la transformer. Ainsi Nildanirmë, selon cette vision, est un parti politique qui ne vit que dans la mise en pratique et la réalisation de son idéologie politique. Elle ne nie pas les autres idéologies, mais refuse de les aider sans y avoir réfléchi et s'être prononcée de façon unanime, et se concentre sur son propre accomplissement : Charité bien ordonnée commence par soi-même (Nildanirmë me semble avoir un penchant pour les adages et la tradition orale, moins pour le droit romain^^).

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la Politique -la gestion des affaires communes- ne peut, ne doit s'exercer que de façon commune :au vu et au su de tous. C'est une base irréductible pour nous il me semble (genre, droit constitutionnel), et supérieure à la liberté d'association (rabaissé pour nous au simple code civil)...

À dire vrai, si tu trouves que cette hiérarchie du Droit est non justifiée, je te dirais : mais qu'est ce qui est juste ? Il faut faire des choix, pourquoi à droite plutôt qu'à gauche ?

(désolé si ce que je dis est décousu, tu sais à quel point mon esprit est brouillon !)

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Re: Contre les partis politiques

Message  Meneldil le Ven 8 Nov 2013 - 14:43

Bon, eh bien là au moins, c'est clair, et on n'est plus (du tout) d'accord.

Évidemment, je me sens dans une position délicate. D'un côté je suis (et je me sens, c'est pourquoi je suis impliqué) membre de Nilda ; d'un autre côté, mon "vrai" projet, celui que j'ai initié et que je dirige, celui qui me tient le plus à cœur, c'est Tol Ardor. Et en effet, tu as raison, les deux n'ont pas les mêmes bases.

Est-ce à dire qu'on ne peut pas se reprendre mutuellement ? J'espère que non. Qu'on ait pas les mêmes bases, c'est une chose ; mais justement, cela devrait servir à ce que chacun évite les dérives propres à ses bases. Et c'est là que le regard de l'autre devient crucial, parce que le point de vue extérieur permet de réaliser des choses qu'on ne voit pas forcément quand on a la tête sur le guidon, si je puis dire (une métaphore qui va bien parler à Teli).

Je vais me risquer à une analyse un peu longue. Dites-moi si vous n'êtes pas d'accord.

Il me semble que Nilda repose en partie sur une hésitation, pour ne pas dire une contradiction, entre le relativisme et la croyance en un absolu ; et il me semble que si Nilda doit affronter cette contradiction, c'est parce que la plupart de ses membres ne l'a pas résolue à son échelle personnelle.

Pour résumer et clarifier, je dirais que beaucoup de Nildanirméens, et donc Nildanirmë elle-même, ont un peu le cul entre deux chaises. A l'échelle individuelle, ça s'exprime par le fait que j'ai l'impression (arrêtez-moi si je me trompe) que beaucoup ici affirmeraient qu'aucune croyance n'est supérieure ou plus vraie que d'autres, mais que les mêmes affirmeraient qu'il est objectivement mauvais d'exciser les femmes, de les violer, de gazer les Juifs ou de hacher les Tutsis en petits morceaux.

Or, philosophiquement, il faut choisir : on ne peut pas tenir les deux positions à la fois, et il n'y a pas de moyen terme. Ou bien il y a un Absolu, auquel cas il nous faut le découvrir et, autant que possible, nous y conformer (par exemple, il serait objectivement mauvais d'imposer l'excision à une petite fille). Mais alors, tout ne se vaut pas ; certaines croyances (par exemple : "exciser les filles de force, ce n'est pas bien") sont vraies alors que d'autres (par exemple : "exciser les filles de force, c'est la chose à faire") sont fausses. Ou bien il n'y a pas d'Absolu, tout n'est question que de culture et la morale n'est que relative. Mais alors, ceux qui excisent les petites filles de force ne font rien d'objectivement mauvais, et rien ne nous autorise à chercher à l'empêcher.

A Nildanirmë, cette tension entre relativisme et absolu se voit très bien dans la contradiction entre deux piliers du projet : le Grand Consensus d'une part, l'ensemble charte + constitution d'autre part. Le Grand Consensus, c'est le relativisme, puisque a priori le Grand Consensus peut décider de ce qu'il veut ; mais la constitution, c'est l'absolu, puisqu'elle pose des règles qui semblent ne pas pouvoir être changées, même par le Grand Consensus.

A ma connaissance, Nilda n'a jamais résolu cette tension. Or, elle pose des problèmes bien précis. Par exemple, que se passe-t-il en cas d'opposition de l'un et de l'autre ? Si les membres de Nilda décident par consensus de violer la constitution, qu'est-ce qui prime : le consensus, ou la constitution ? Et à partir du moment où la constitution définit elle-même le Grand Consensus comme son premier principe, ce principe est-il absolu, ou bien est-il lui-même soumis au Grand Consensus ? Formulé autrement : les Nildanirméens ont-ils le droit de décider par consensus d'abandonner le Grand Consensus ?

A ma connaissance, ces questions n'ont jamais été résolues, ni même sérieusement affrontées. Bien sûr, ça peut vous sembler de la branlette intellectuelle. Mais je ne crois pas que c'en soit. Parce qu'il faut comprendre que relativisme et absolu s'opposent. La tension entre l'un et l'autre peut à la rigueur être féconde, mais il faut savoir de quel côté on se place en dernière analyse.

Moi, vous connaissez tous ma position : je suis résolument anti-relativiste, et tout à fait du côté de l'Absolu. Pour moi, si Nilda décidait par le Grand Consensus d'exciser les filles ou de chasser les juifs (c'est improbable, mais la question n'est pas là, c'est une hypothèse de travail), cette décision, toute consensuelle qu'elle serait, n'en serait pas moins objectivement mauvaise. C'est pourquoi je pense que les principes, la charte, la constitution, doivent primer sur le Grand Consensus, de manière à mettre dès maintenant des barrières à ce qui pourra advenir par la suite.

Et cette vision des choses explique (enfin, je reviens au sujet ! vous avez dû croire que je l'avais oublié) ma position sur les partis politiques.

Je crois qu'en matière de droit, revenir au bon sens contre les principes, à l'oral contre l'écrit, serait une régression dramatique. Il faut que chacun sache à quoi s'en tenir, sache ce qui est interdit et ce qui ne l'est pas, et le sache de manière certaine, précise, fiable, sûre. Le droit oral, ce n'est pas du droit, c'est de l'amateurisme.

Évidemment, dans une petite communauté comme Nilda, ça va "marcher", au sens où la barque tiendra l'eau, bon an mal an. Mais c'est dangereux, parce que tu ouvres la portes à des dérives très graves. Tu fais, au fond, beaucoup trop confiance à la nature humaine. Tu n'envisages pas que des gens, même à Nilda, pourront être amenés, un jour, à gueuler plus fort que le voisin parce que quelque chose ne leur plaira pas.

Or, tu te trompes. Même en prenant les meilleures personnes du monde, tu ne feras pas une société idéale. Ça n'existe pas, une société idéale (et c'est le fondateur de TA qui te le dit ! ^^). Relis Tolkien... A Nilda comme ailleurs, il y aura des luttes d'influence, des conflits de pouvoir, des tensions. D'abord parce que tu ne connais pas tous les futurs membres du projet (les enfants des actuels, ceux qui vous rejoindront etc.). Ensuite parce que les gens changent. Enfin parce que, même sans changer, certaines situations révèlent des choses en eux que les autres (et parfois eux-mêmes) ne connaissaient pas. C'est pour ça que je ne crois pas que Nilda puisse sérieusement baser le droit, les règles, la loi sur autre chose que des principes, et des principes écrits.

Bon, allons-y pour le dernier point. Le plus douloureux. Le plus délicat. Honnêtement, je n'aime pas en parler par écrit, parce que les conversations par écrit sont dangereuses, il y a toujours le risque d'énerver l'autre sans s'en rendre compte, le risque d'être mal compris. Quand on parle, on peut clarifier immédiatement ce qu'on voit qui n'est pas clair. Là, ce ne sera pas possible. Mais je me lance, parce que c'est important.

Je t'ai dit que le discours que tu tiens là me semble dangereux, assez inconsidéré pour tout dire. Pour être franc, je crois que tu manques, en l'occurrence, de Prudence (tu vois, on en revient aux vertus cardinales). Mais il y a des parties de ton discours que je trouve... eh bien oui, complètement effrayantes. Ainsi, l'idée que Nilda, qu'on peut assez logiquement assimiler à une nation (isolement et autonomie relatifs, culture propre, volonté de vivre ensemble, tous les ingrédients sont là) serait en fait une sorte de parti politique. Qu'elle ne peut pas tolérer l'existence de désaccords en son sein. Que ceux qui ne sont pas d'accord doivent partir. Dans l'histoire, les seuls régimes qui ont fonctionné sur ces bases sont les totalitarismes. Attention, je ne dis pas, absolument pas, que Nilda serait un totalitarisme, ou même engagé dans une direction totalitaire. Mais il y a dans ton propos, sans probablement que tu en aies conscience, un risque totalitaire. La recherche de l'adéquation (par ailleurs forcément impossible, même à petite échelle) entre un peuple, un État et une idéologie, c'est au cœur du totalitarisme.

C'est pourquoi je t'adjure d'être Prudent. Le projet de Nilda est noble, ambitieux. Je le soutiens sans réserve, j'en fais partie, elle et TA sont alliées, et ça n'est pas prêt de changer. Mais c'est justement au nom de cette alliance et de cette amitié que je t'invite à cette prudence. Quand on a un projet de cette ampleur, on ne peut pas se baser sur l'idée qu'au fond tout ira bien parce qu'on sera tous gentils. Le devoir des fondateurs est au contraire d'envisager le pire, et de faire en sorte que le pire n'arrive pas, ou au moins d'en minimiser les conséquences.

En l'occurrence, le pire, ici, c'est un droit non écrit, basé sur la coutume, l'oralité, le bon sens, qui considère les libertés individuelles comme des "prismes" (!!!) et qui, à ce titre, se permette de les piétiner. Non, Teli, les principes et les libertés ne sont pas des "prismes". Ce sont des réalités objectives que personne n'a le droit de balayer d'un revers de la main.
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Re: Contre les partis politiques

Message  Telimectar le Ven 8 Nov 2013 - 16:40

Première étape après un plat qu'on a bien aimé : la digestion ! Je réfléchis et je répond !

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Re: Contre les partis politiques

Message  Telimectar le Sam 9 Nov 2013 - 0:48

Bien entendu nous pouvons mutuellement nous reprendre :
Quand tu me fais douter, j'en suis toujours satisfait, et sinon, ça me permet de mieux expliquer le fonctionnement de Nilda.

Va pour le discours inconsidéré XD heureusement, j'ai le droit de réponse pour y pallier Laughing 

   Pas de risque de totalitarisme. Là j'en suis convaincu. D'une part, ce n'est pas par ce que l'on a un faisceau d'idées inamovibles que ce risque existe plus qu'ailleurs (la République a bien son liberté-Egalité-Fraternité, et ça ne détermine pas son appartenance à un totalitarisme), et d'autre part j'ai glissé en disant que Nilda pouvait être considéré comme un parti unique : c'est faux car il n'y a pas de parti (avec sa politique, ses responsables etc) et à fortiori pas d'Etat à contrôler !
Nildanirmë tolère parfaitement le désaccord en son sein, sinon à quoi bon les assemblées générales ! Elle ne tolère pas l'application d'idéologies différentes en son organe politique, de même qu'on ne va pas demander à la France de faire une politique monarchiste, où à la Russie de faire dans la démocratie. Et que ceux qui ne veulent pas vivre comme Nildanirmë le propose (écologie, décroissance, autogestion), je ne vois pas pourquoi ils resteraient ! Si tu n'aimes pas la campagne, va vivre en ville, et ne me casse pas les pieds par ce que ça sent la bouse de vache ! Laughing

Meneldil a écrit:La recherche de l'adéquation (...) entre un peuple, un État et une idéologie, est au cœur du totalitarisme.
Si un Etat ne cherche pas à coller à un peuple, en suivre les inspirations, le servir, j'ai envie de demander quelle est sa finalité... (ah, l'inverse ? Le formater et le contrôler peut-être... pire non ?). Quant à l'idéologie, c'est amusant : la démocratie est totalitaire, vu que tout ce qui n'est pas démocratique est mal (tu le sais bien mieux que moi), et réductibles à néant par la force des armes ou tout autre moyen efficient (Castro -raté-, Hussein, Khadafi et j'en passe un paquet ). Donc sous cet angle, le totalitarisme, j'appelle ça l'intégrité, la congruence. Ce sont d'autres aspects moins reluisants (autoritarisme, violence, propagande et prosélytisme, intervention dans la sphère intellectuelle et contrôle de celle-ci etc.) qui en font un mal.

À la limite le seul aspect du totalitarisme que je revendique pleinement pour Nilda, est la planification de l'activité économique (mais pas sa confiscation), de par l'importance stratégique cruciale de ce secteur, mais aussi l'engagement pris de fournir à tous nos citoyens une ration alimentaire et quelques biens de base, et d'anticiper dans les secteurs utiles au développement de la Cité. La liberté d'entreprendre n'est toutefois pas entravée, mais simplement encadrée (pas d'activité extensive/polluante/non durable etc. cf Grand Consensus).

   Aucune croyance n'est supérieure aux autre, effectivement, personne ici n'en disconviendra (je pense), par contre tout le monde te dira que l'excision est non une croyance, mais une pratique sociale, et que l'un ou l'autre peuvent être condamnables dès lors qu’ils contreviennent à certains principes (ce qui est ici le cas avec l'intégrité physique et morale d'une personne par exemple - principe contenu dans notre Grand Consensus Laughing ).

Ensuite, je parle pour moi, mais je ne pense pas qu'il y ai d'hésitations : Il y a bien un Absolu, je crois. Nous devons bien le rechercher et nous y conformer (le Grand Consensus nous y encourage), mais nous savons pertinemment qu'il est inatteignable (pauvres humains que nous sommes). Donc nous sommes forcés de nous contenter d'un relatif tendant au mieux vers l'absolu.
Personnellement, sur la question des pratiques sociales et des croyances, je pense de toute façon qu'aucun absolu n'est dégageable : vivre comme les japonais n'est pas plus ou moins bon, c'est juste vivre différemment. Ainsi à Nilda nous créerons nos propres normes (le moins normatives possible par contre).

  À propos du droit constitutionnel...
Contrairement à ce que tu dis, le Grand Consensus seul est la pointe de dogme. Le seul qui ne puisse être changé, et il est suffisamment clair et court pour donner une orientation générale et définir de grands principes. Tous les autres textes sont modifiable, d'autant moins facilement qu'ils fondent la cité (la constitution par exemple, est plus difficilement modifiable qu'un arrêté pris par un curateur - bon sens).
Mieux, il n'y a pas de contradictions : Car le Grand Consensus est pour moi plutôt tourné vers l'Absolu (il y fait clairement référence, et s'attarde sur des idée plutôt universelles), et les autres textes sont plus subjectifs, pratiques, reflets de choix de vie, et surtout modifiables.

Ainsi, en cas d'opposition, c'est forcément le Grand Consensus qui l'emporte, car il est le fondement, tout le reste découle de lui.

Dans le cas où des citoyens remettent en cause le Grand Consensus (ce qui est possible, nous en sommes conscients), même une majorité, ils ne peuvent pas le modifier : tant que ce consensus satisfait certaines personnes, Nildanirmë reste leur cité : les premiers n'ont pas le droit (ni juridique, ni moral, ni quoi que ce soit), de nier à ces derniers la légitimité de profiter de tout ce qu'auront établis leurs prédécesseurs en vue de l'accomplissement de ce Grand Consensus originel.

Par contre il m'a toujours semblé bon et juste que Nildanirmë accompagne la création d'une nouvelle cité répondant aux besoins de ses futurs ex-citoyens ! Je le répète : Création vaut mieux que destruction

Meneldil a écrit:A Nilda comme ailleurs, il y aura des luttes d'influence, des conflits de pouvoir, des tensions.
C'est possible (quoi que, sans pouvoirs, pas de lutte de pouvoir !), mais justement, tous les outils que nous avons mis en place ne me semble pas les favoriser, bien au contraire. C'est d'ailleurs un motif secondaire de l'interdiction des partis politiques : ils scindent au lieu de rassembler, sont une force utile pour les intérêts particuliers, mais contre-productive pour la communauté : en un  mot, néfastes pour tous ! Or, nous recherchons le Bien Commun (Grand Consensus dixit !)

  À propos du droit civil
La coutume n'est pas un droit plus mauvais ou inférieur aux autres sous prétexte qu'elle soit orale. Si elle l'était entièrement, oui, à la limite, et les dérives seraient inévitables.
Or dans notre cas, elles (coutume, droit civil, pratiques de "bon sens") sont inféodées à d'autres textes de lois qui sont, eux, écrits,  Je pense que pour la gestion des affaires ordinaires, nous vivons dans un monde ou l'on a trop à faire au droit, où, sans atteindre le niveau des américains, on a trop recours à lui, et on évacue les exercices de sociabilités tous simples comme la conciliation, via un médiateur si besoin est.

Au passage, notre droit actuel, pourtant "bien écrit" me semble bien plus corrompu et susceptible de corruption : d'une part, à cause de sa masse, de la jurisprudence etc. tu passes par des intermédiaires (comme ce traître de villepiniste que tu connais si bien XD), d'autant plus que le jargon nécessaire s'apparente plus à du sumérien qu'à du Français ; mais pire, comme on passe par cette "caste" de spécialistes (dont les plus odieux sont les notaires), on les mets dans une situation de pouvoir ! Inconcevable pour Nildanirmë. Le corps des lois devra donc être très restreint, et ne pas chercher vainement à prévoir tous les cas de figure possible, car on sait bien qu'il y a toujours des plus malins qui trouvent la faille.

Meneldil a écrit:Non, Teli, les principes et les libertés ne sont pas des "prismes". Ce sont des réalités objectives
Euh... désaccord !
Objectives ? Si tu me parles des droits de l'Homme et du citoyen passe, écrits et conçus à cette fin. Mais quoi, quels principes, quelles libertés ? C'est quoi d'ailleurs, la liberté ? Le droit, par ce qu'il encadre tout, ne s'oppose t'il pas à la liberté ? Pour moi, le droit est une construction sociale. Et à dire vrai, il n'existe que chez l'homme. Partout ailleurs, où sont elles ?! Je suis un peu cynique, soit, mais ça limite quand même pour la porté de l'absolu de la chose non ?...

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Re: Contre les partis politiques

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