Et du Droit

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Et du Droit

Message  Telimectar le Mer 15 Oct 2008 - 22:14

La loi est indissociable du Droit.

Finalement, la loi est la mise en forme, l’application du Droit; Alors précisons notre Droit. Comme il a été dit, il se veut au plus près du droit naturel, que nous assimilons aux notions philosophiques de Logos et de Tao. En effet pour les sources du Droit nous ne voulons pas puiser dans l’histoire autant que dans la philosophie.

Notre Droit diffère principalement par sa source, mais aussi par sa conception:
Pour le droit classique, qui dit loi exige sanction, car pour que la coercition demeure, il faut que la loi puisse punir.
Pour nous, il est indéniable que l’Homme ne peut être traité de la sorte, à la manière d’un enfant, mais doit au contraire être pris par l’autre bout: la loi doit laisser entrevoir les récompenses, les biens qui ressortent d’elle (en reprenant à Kant sa notion de pouvoir paternaliste, oppressif et totalitaire, opposable à un pouvoir patriotique, rendant aux citoyens liberté, autonomie, et souveraineté).
Ainsi le citoyen voit ou réside son intérêt et n’est pas amené à le rechercher vainement ailleurs. Tout ce que notre droit exige, ce sont des explications sur les fautes commises, des discussions, des propositions de réparation du mal commit, et si vraiment un individu se refuse totalement à ces dispositions, c’est qu’il s’exile lui même du Droit, et logiquement, de la communauté humaine où s‘exerce ce Droit.

Je pense d’ailleurs que l’inutilité des sanctions à déjà été suffisamment prouvé, inutilité qui parfois même aggrave les mauvaises dispositions de certains.
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Re: Et du Droit

Message  Meneldil le Dim 19 Oct 2008 - 0:14

Alors là, je ne suis pas d'accord... Ma récente expérience de prof peut te dire ceci : si la carotte est utile, le bâton n'est pas moins nécessaire ! Very Happy Très sincèrement et toute blague mise à part, je crois qu'il faut se garder de tomber dans l'utopie : les hommes ne seront pas tout de suite bien éduqués, polis et gentils. Tu dois te souvenir que même pour un homme bon, juste et vertueux, il y a quelque chose qui s'appelle la tentation et qui fait tomber les meilleurs. Tu ne peux pas toujours savoir d'où elle viendra, mais tu dois tenir compte de sa présence. Il te faut, là encore, prévoir le cas où les choses ne marcheront pas comme tu l'imagines. Tu ne peux pas partir du principe que tout ira bien. Il te faut donc prévoir des mesures pour corriger ceux qui auront fait une faute et pour éviter qu'ils ne recommencent ou que d'autres ne les imitent. Et penser directement à l'ostracisme me semble un peu radical... Wink
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Re: Et du Droit

Message  Telimectar le Dim 19 Oct 2008 - 22:29

lol attention, je dis cela pour les citoyens, pas pour les enfants..et je laisse cette question à d'autres, n'ayant pour ma part que des éléments de réponse par trop empiriques. toutefois tu fais bien e soulever ce point assez sensible.

Pour les fautes, nous disons bien que punir est un mal. mais déja il faut définir la "faute"? pas évident ça.
L'ostracisme est radical, mais c'est la seule chose à faire si des personnes bafouent le consensus au point qu'ils le menacent, ou troublent l'ordre avec mauvaise volonté, irrepentir d'actions néfastes...
L'ostracisme va cependant de paire avec le fait qu'Artaranya est un choix librement consenti, ou se veut tel: si on se veut des notres sans toutefois adhérer, comment faire partir avec autorité les inopportuns?
Dans tous les cas c'est effectivement un extrême, mais il doit émaner de l'assemblée générale à l'unanimité. Voila donc quelquechose qui limite les abus non?
En outre, je rappelle que tout jugement pour des affaires graves doit être clément, compréhensif, et pardonner. Ce sont là des qualité dont nous ne saurions nous passer, qui fondent Artaranya.
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Re: Et du Droit

Message  Meneldil le Sam 1 Nov 2008 - 1:32

Certes ; mais est-ce qu'il ne serait pas possible néanmoins de trouver des voies médianes qui, sans aller jusqu'à l'extrême de l'ostracisme, permettraient d'avoir un effet dissuasif sur ceux qui seraient tentés de passer outre les règles communes pour leur intérêt propre ?

Je crois, encore une fois (j'insiste parce qu'à mon avis c'est un point fondamental à côté duquel tu passes), que tu sous-estime la puissance de la tentation. Ne me demande surtout pas comment je le sais, Telimectar, mais crois-en mon expérience : soumis à une tentation, même pas affreusement forte, portant sur un intérêt proche de son cœur, l'homme le plus bardé de principes, le plus moral, le plus vertueux, peut céder, en toute connaissance de cause, et faire le mal consciemment. C'est quelque chose qu'il vaut mieux savoir avant de se lancer dans l'écriture de la loi.
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Re: Et du Droit

Message  Euryale le Sam 1 Nov 2008 - 12:48

A ce moment la des heures d'intérêt généraux non?
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Re: Et du Droit

Message  Meneldil le Dim 2 Nov 2008 - 23:39

Effectivement, j'aime bien l'idée du travail d'intérêt général. Mais il peut y avoir pleins d'autres solutions à réfléchir.
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Re: Et du Droit

Message  Telimectar le Mer 5 Nov 2008 - 20:58

Ah Menel, je ne me permettrais pas de chipoter avec toi Wink tu as assez à faire chez toi non Wink
je te suis donc...l'homme de bien peut faire le mal...cela dit, il en souffre, il s'en repent. Il voudra certainement réparer sa faute si on la lui montre non?
d'ou cet objectif de clémence et de pardon.

des travaux d'intérêt général? et comment pourraient ils se justifier s'il n'y a pas destruction du bien commun? là ou je butte, c'est que ce travail d'intérêt général induirait que certains travaux sont des travaux de bagnard Or quel travail est plus vil qu'un autre? vous voyez?

Des travaux de réparation alors? Mais ça rejoins la Compensation qui me semble plus juste à chaque fois qu'un mal est commis à l'encontre d'un autre. Si c'est contre lui même, c'est plus grave...
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Re: Et du Droit

Message  Meneldil le Dim 9 Nov 2008 - 1:24

Je crois, mon cher Telimectar, que tu es trop pur. C'est tout à ton honneur ! Mais :

J.R.R. Tolkien a écrit:Manwë put croire que Melkor était libéré de son démon. Car lui-même, étant pur de tout mal, était incapable de comprendre le mal

Je dois être beaucoup plus noir que toi, car je peux t'affirmer qu'un homme vertueux, tout en regrettant de faire le mal, peut très bien ne pas souhaiter cesser de le faire. La clémence et le pardon sont les valeurs suprêmes, mais elles ne peuvent exister là où n'existe aucune forme de dissuasion.

Pour le reste, je ferais quelques précisions sur la justice en général. Selon moi, la justice (et le châtiment qu'elle inflige) ne peut servir qu'à quatre chose : d'abord dissuader (le criminel de recommencer, les autres de l'imiter) ; ensuite réparer le mal qui a été fait ; protéger la société du criminel, s'il est avéré qu'il reste dangereux ; enfin réinsérer le criminel dans la société, le transformer de manière à ce qu'il ne soit plus un danger pour les autres et puisse reprendre sa place au sein de l'ensemble.

La justice ne devrait jamais prétendre juger entièrement un homme, car cela impliquerait de tout savoir de lui. C'est en ce sens, je pense, que le Christ nous commande de ne pas juger autrui. La "punition" ne devrait donc jamais être considérée comme telle, car prétendre appliquer une punition à un homme, c'est prétendre lui donner ce qu'il mérite ; or, ce qu'il mérite ne dépend pas uniquement de ce qu'il a fait mais également de ce qu'il est ; cela, Dieu seul peut le savoir.

En revanche, les 4 buts véritables de la peine judiciaire doivent à mon avis être tous appliqués et mis en valeur : ils ont tous leur importance. Or je ne suis pas certain que tu aies assez pris en compte le rôle dissuasif de toute peine.
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Re: Et du Droit

Message  Telimectar le Mer 12 Nov 2008 - 15:03

Very Happy
Sans être pur (ce qui est une adorable manière, toute à ton honneur, de ne pas dire ce que j'entends souvent, à savoir que je suis assez naïf), ni plus noir, je dirais que je suis confiant en l'homme qui a décidé de prendre son destin en main. Celui-là, une fois qu'il à commencé à voir la lumière, je pense qu'il n'aime plus l'obscurité.

Toutefois l'aspect pragmatique que tu soulève mérite d'être traité en profondeur, et je vais créer un fil pour ça...
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