à Débattre: I Fonctionnement politique

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à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Telimectar le Ven 11 Juil 2008 - 21:40

I -Fonctionnement politique
 L’Assemblée souveraine
L’organe politique unique est l’Assemblée des citoyens. Est citoyen toute personne qui participe habituellement à l’activité de la cité et est âgée de plus de 16 ans. Il appartient au Feu, puis au Prêteur et aux Ecclesiarques de juger si une femme ou homme peut ou non accéder à la citoyenneté, en fonction de sa maturité intellectuelle, de l‘indépendance de sa raison. Je pense d'ailleurs que le passage à la citoyenneté est un moment tout à fait important dans la vie d'un individu, et qu'une attention particulière doit être donnée aux jeunes qui passent ce cap.

Toute décision se prends à l'Assemblée par la ratification à l’unanimité. Sans unanimité une décision ne peut être prise et est ajournée: les débats sont là pour exposer les points de vue de chacun. Si quelque citoyen se sent lésé, qu’il expose en quoi. Évidemment, l’unanimité ne peut être obtenue dans un système classique, d’ou la place centrale donnée au Consensus dans l’élaboration de toute politique (on entends par politique tout ce qui à trait à la gestion de la cité).
Les votes se font à main levée, dans la mesure ou toute opinion est respectable. Le but étant de parvenir au consensus, donc de faire en sorte que chacun puisse défendre son point de vue, ou du moins l’exposer et le faire valoir. De même, que les personnes s’opposant soient identifiées et puissent expliquer les raisons de leurs choix.
Ceci dit, un collège de 3 Ecclesiarques, (élu à la majorité relative en deux ou trois scrutins, ou l'on élimine sucessivement la moitié des noms qui receuille le moins de voix) veille au déroulement des discussions, donne la parole, et veille à ce qu’aucun argument ne soit balayé sans raison. Il est appuyé d’un corps de gardiens; les Epilektoï (les choisis, équivalents en nombre à 5% des citoyens en présence dans l‘assemblée?). Ces citoyens gardiens sont tirés au sort la veille des assemblées, seront appelés à prendre poste le lendemain en fonction du nombre de citoyens présents. Une fois en faction, ils ont droit de parole, mais pas de prendre parti (sauf cas exceptionnel, avec accord des 3 Ecclesiarques), pour éviter autant que possible l'animosité.
L’assemblée doit se réunir assez fréquemment, une semaine semblant court mais fort à propos.
L’ordre du jour est voté la veille par les Gwasileus (voir Chap. IV ), l’ensemble des Curateurs, et les Chefs de Feu (voir volet social) voulant présenter un sujet d’importance. Exceptionnellement, un sujet peut être rajouté le jour même à l’ordre du jour, mais il doit être soumis aux Ecclesiarques qui jugeront de sa pertinence. Dans tous les cas, ces questions subsidiaires seront soumises à l‘assemblée après les questions mise à l‘ordre du jour la veille.
Aux assemblées, les paroles, mais aussi le comportement de chacun sont consensuels.
Toute personne qui perd son sang-froid en est exclue pour le jour, ainsi que toute personne formulant des accusations personnelles n'ayant pas lieu d'être, infondée etc. (voir le chapitre II au troisième point -Le consensus habituel et la politesse-, ainsi que le descriptif poussé des attitudes nécessaire à un débat constructif et apaisé dans le Document -I.1 Consensus et Débat-).
L’Assemblée compte aux premières places les magistrats et les Gwasileus, et en général les personnes qui seront amenées à prendre la parole, choisies par les Ecclesiarques en s’accordant avec les besoins de l’ordre du jour.

Aussi, nous pourrions définir un nombre limité (5% du total des citoyens) de places honorifiques réservée aux citoyens en honneur*?

*on entends par là les vainqueurs de concours, ou autres femmes et hommes aux valeurs remarquables que l‘assemblée considère avec une reconnaissance particulière. Le propos de ces places est d’inspirer une émulation, une envie de mériter, de se montrer digne par ses actions et sa conduite.

L'Assemblée des citoyens ne peut s'ouvrir qu'avec un prorata : au moins une personne par feu doit y être présente.
Pour ne pas que des iniquités dans l'emploi du temps contrarient la possibilité d'aller aux assemblées pour tous, il faut que cette dernière coïcide avec un jour férié qui luis erait spécifiquement destiné, autre que des jours habituels de repos.
Si l'assemblée se rassemble bien chaque semaine, il serait bon que les Ecclesiarques changent aussi rapidement, afin de ne pas fatiguer trop les mêmes personnes, et permettre à tous de pouvoir servir dans cette magistrature. La direction de l'Assemblée pourrait changer à chaque saison, ce qui donne 12 scéances à diriger. Comme pour les autres magistrats, la transition se fait en deux semaines (ou deux scéances en l'occurence).

 Le citoyen
Le Citoyen Autarque (Autarkès) est la base d’une communauté forte, vertueuse et libre. Et la cité le sera également, autant que le citoyen sera maître chez lui: libre et indépendant. Pour le principal il se suffit à lui-même par son excellence. Il ne dirige personne, mais personne ne le dirige car aucun n’a de pouvoir sur un autre, dispositions exceptionnelles des magistrats mises à part si le citoyen est en faute grave et met en danger l’intégrité du consensus.
Toutefois il est bon de préciser que le citoyen, s’il se conforme au Grand consensus, ne peut en rien souffrir et sera intouchable, tout en se dévouant comme il lui semblera bon au service de la cité, avec qui il fait un: En servant la cité, le citoyen se sert lui-même, étant donné que la Cité ne veut que ce que veulent les citoyens. Toute action qu’entreprend la cité et qui est contraire à la volonté d’un citoyen n’a pas de légitimité, conformément au processus consensuel.


Dernière édition par Telimectar le Mer 3 Déc 2008 - 15:13, édité 2 fois
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Meneldil le Mer 16 Juil 2008 - 10:54

Bon, il y a quelque chose que je ne comprends pas, c'est l'articulation entre unanimité et consensus dans ce système politique. Ce sont deux notions proches, mais pas identiques. Or, je ne pense pas que l'unanimité soit possible dans un ensemble qui dépasse le cadre de quelques individus. Je ne suis plus sûr, mais il me semble avoir lu quelque part sur le forum que la communauté devait compter environ 1000 ou 2000 individus ; si tous sont présents à l'assemblée, alors il n'y aura pas unanimité sur certains sujets au moins. Et même le consensus ne me semble pas toujours pouvoir être atteint. En tout cas, il faut, il me semble, se poser la question de ce qu'on fait s'il ne l'est pas. C'est bien beau de dire qu'on ajourne la décision, mais il ne faut pas non plus construire un système politique qui empêche la Cité d'avancer, de progresser, de répondre aux situations de crise etc.

Bref, c'est la question des minorités de blocage que je pose. Parfois, il est nécessaire de prendre une décision pour avancer ou sauver une situation, mais il arrive qu'un ou plusieurs individus n'en soient pas convaincus. Ils mettent alors en danger l'ensemble de la communauté. Je pense que tout système politique raisonnable et se voulant efficace doit avoir un moyen de répondre à ces minorités de blocage. Pour l'instant, je n'en vois pas ici.

Ensuite, autre chose que je n'ai pas comprise : la phrase "Il ne dirige personne, mais personne ne le dirige". Il y aura bien des règles, des lois dans la Cité ? Je sais bien que le citoyen est censé les choisir ou les avoir choisies, mais c'est bien une forme de "direction", non ? D'autant plus que là encore, la question des minorités de blocage se repose.
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Telimectar le Jeu 17 Juil 2008 - 19:16

L’unanimité n’est possible que dans un système consensuel, ou chacun accepte de sacrifier une part de ses revendication si cela amène à quelque chose d’acceptable pour tous, de conforme aux lois. Cela implique des citoyens honnêtes et pouvant éventuellement faire preuve d’un peu d’abnégation, mais ô combien cela est supérieur au système classique de la majorité où une minorité est souvent amenée à souffrir, et où les motivations peuvent être autres que le seul « Bien commun » .

S’il ne se dégage aucune unanimité, c’est qu’il ne peut être pris de décision, et en cas de grave mésentente, c’est que la cité doit se diviser, les intérêts divergeant trop pour que l‘unité soit maintenue.

Une telle situation est cependant une extrêmité critique que des garde-fous préviennent: Le Grand Consensus, comme point de référence pour se positionner; les Ecclesiarques, guidant les débats et en écartant les éléments dont le manque de bienveillance ou l’inflexibilité face à des arguments valables empêchent le consensus; en plus de capacités propres au consensus: voter blanc ou se retirer des votes si l’on ne peut adhérer personnellement, mais que l’action votée est un bien pour la cité, et tant d’autres attitudes qui font qu’un blocage ne peux pas être issue de comportements consensuels (voir le sujet sur « le consensus »)
Certes chaque citoyen doit pouvoir s’exprimer, mais tout le monde n’aura pas une vue radicalement différente. Les solutions sont souvent en nombre restreint, et si jamais il est nécessaire ou utile que de nombreux citoyens participent (je rappelle que la participation est libre, et que tout citoyen doit pouvoir prendre la parole, un temps équitable), hé bien cela prendra le temps qu’il faudra, La liberté est à ce prix.

Cela suppose des citoyens lucides et acquis au Bien commun, voir vertueux Wink mais la chose est elle si improbable?

Dans mon projet, on se repose énormément sur la « vertu » des citoyens: un sujet que je préfère développer ailleurs, mais d’importance capitale (bien vu, voilà quelque chose de peu développé dans la « constitution »), sans doutes à cause de Platon… mais il faut bien voir que dans mon optique, le but premier est le bonheur de l’homme, et que je n’ai rien d’autre d’aussi efficace que des hommes excellents pour prétendre au bonheur…(on y reviendra très prochainement…)

Pour les situations de Crise, les pouvoirs exceptionnels passent au Polémarque (§ cité en arme). Et des dispositions sont effectivement prévues: maintenant il s’agit peut être de mieux définir la « situation de crise… » j’y reviendrais aussi…


Pour le nombre…1000 à 2000 personnes grand maximum effectivement, ce sont des chiffres arbitraires, reposant sur des raisonnements empiriques. L’idéal par contre (je l’ai aussi dit je crois) c’est de ne pas passer sous 250 citoyens en age de se reproduire (stabilité génétique de la population) et 500, au dela duquel chiffre la cité doit réfléchir à se scinder et d’établir une communauté sœur. Cinq cent personnes, dans un amphi, ça marche fort bien…et l’Ecclésia d’Athènes requerrait 6000 citoyens pour valider certaines décisions…alors avec le consensus, c’est très différent, mais…le système ne pourrait il pas etre perfectionné si des dysfonctionnements apparaissent? Si l’esprit est acquis à la cause, l’imagination et la réflexion trouveront une solution.


Ensuite, autre chose que je n'ai pas comprise : la phrase "Il ne dirige personne, mais personne ne le dirige". Il y aura bien des règles, des lois dans la Cité ? Je sais bien que le citoyen est censé les choisir ou les avoir choisies, mais c'est bien une forme de "direction", non ? D'autant plus que là encore, la question des minorités de blocage se repose.

Ce n’est pas vraiment une direction dans la mesure où ces quelques règles doivent venir du citoyen. S’il n’adhère pas, c’est qu’il est en conflit avec lui-même, ou qu’il ne comprends pas ce pour quoi il acquiesce.

Le citoyen ne dirige personne, et personne ne le dirige signifie qu’aucun lien de pouvoir, de dépendance ne saurait être reconnu ou toléré dans la cité. Et personne ne le dirige, signifie qu’aucun homme ne peux donner d’ordre en tant qu’homme dirigeant: il peut éventuellement en donner, mais en tant que Magistrat et serviteur de Bien Commun, et encore : seulement dans les magistratures militaires et de veille (magistratures de contrôle, et magistratures de crise).
En effet, les magistrats sont les exécutants de la volonté des citoyens (via l’assemblée) or comme l’unanimité est requise, l’action d’un magistrat ne peut contraindre le citoyen.
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Meneldil le Mar 12 Aoû 2008 - 17:48

Je continue de penser que ce système du consensus n'est pas idéal. Le consensus peut être atteint (quoique difficilement) dans des conseils restreints, 15 ou 20 personnes au plus. Je crois vraiment que, vu la nature humaine, au-delà de ce (petit) seuil, on ne puisse plus atteindre le consensus et qu'il faille choisir entre deux règles : soit des dirigeants imposent la politique générale aux dirigés (mon choix, même si dans mon système il y a naturellement de nombreux garde-fous), soit la majorité impose sa loi à la minorité. En effet, la vertu est une chose, mais il ne faut pas oublier qu'elle est difficile à atteindre dans une population un peu vaste, même si ce serait hautement souhaitable. En outre, je suis au regret de le rappeler, mais malheureusement la vertu ne va pas toujours de pair avec l'intelligence. Or, on peut être parfaitement vertueux et s'opposer à une décision juste (ou inversement promouvoir une décision injuste) par manque d'intelligence, de compréhension d'une situation. C'est d'ailleurs pour cette raison (entre autres) que Platon, auquel tu fais référence, et qui est également un de mes maîtres (tu le sais...) a choisi la monarchie plutôt que la démocratie.

Tout ça pour dire qu'en fin de compte, dans une assemblée de 250 ou 500 personnes, il me semble impossible de fixer le consensus comme règle absolue. On peut, naturellement, dire que le consensus devrait être la règle et être toujours atteint, mais je pense qu'il est capital d'envisager la situation où il ne pourrait être atteint et où une minorité de personnes bloquerait la ou les décisions. Tu indiques que dans ce cas, la Cité devrait se diviser, mais est-ce vraiment l'idéal ? Si la division en cas de désaccord devient la règle, c'est un puissant facteur de désunion, donc d'inefficacité et d'affaiblissement (ce qui, dans le cas d'une communauté comme tu l'imagines, est un risque de mort). C'est pourquoi je pense que tu ne devrais pas fuir le problème en disant simplement qu'il ne se présentera pas, et l'envisager sereinement pour choisir, en cas de désaccord, entre la règle de "la majorité commande" ou de "les dirigeants commandent". Je sais que c'est un choix difficile, mais je ne pense pas qu'on puisse l'éluder. Si la situation problématique ne se présente jamais, tant mieux pour ton projet : mais il faut quand même prévoir la situation où elle se présenterait, sans quoi tu poses d'ores et déjà un futur nid-de-poule pour ta communauté.

Telimectar a écrit:Pour les situations de Crise, les pouvoirs exceptionnels passent au Polémarque (§ cité en arme). Et des dispositions sont effectivement prévues: maintenant il s’agit peut être de mieux définir la « situation de crise… » j’y reviendrais aussi…

Cela peut effectivement constituer une solution au problème que je viens de souligner. Mais ça nécessite une définition assez large de la "situation de crise". Ca ne me pose aucun problème, mais il faut que ce soit clair.

Telimectar a écrit:Et personne ne le dirige, signifie qu’aucun homme ne peux donner d’ordre en tant qu’homme dirigeant: il peut éventuellement en donner, mais en tant que Magistrat et serviteur de Bien Commun

Là encore, j'ai bien peur de ne pas saisir la nuance : si le magistrat est un dirigeant, même s'il s'agit d'un dirigeant choisi par les citoyens, et qu'un magistrat peut, dans certaines circonstances, donner un ordre, alors c'est qu'un homme peut donner un ordre à un autre homme en tant que dirigeant. Là encore, ça ne me pose aucun problème, tu sais que je suis moi-même monarchiste (à la Platon) ; mais je préfère, toujours et encore, que les choses soient claires. Personnellement, je désapprouve les phrases qui font croire des choses aux gens, par exemple qui leur font croire qu'il y a une égalité parfaite entre tous et que personne ne peut recevoir d'ordre de personne, alors que ce n'est pas le cas. Que les magistrats soient les exécutants de la volonté des citoyens selon le consensus n'implique malheureusement pas qu'il y ait adéquation entre la volonté des citoyens et l'action des magistrats. En disant cela, j'ai peur que tu ne tombes dans le mensonge démocratique selon lequel un dirigeant serait forcément fondé à faire ce qu'il fait pour la seule raison qu'il a été élu...
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Telimectar le Mar 12 Aoû 2008 - 21:50

Tes messages ont le don de m'enthousiasmer ô Meneldil. Ils soulèvent exactement les points les plus vitaux et les plus pertinents que je n'ai pas encore traité (enfin, le Grand Chat sait s'il y en a hein...)

je me fais un plaisir de traiter ça..j'ai des pistes, mais c'est trop serieux pour que je te fasse une réponse comme ça.... en tout cas, je tiens compte de tes remarques, et je vais amender... car entre idéalisation et pragmatisme, il ne faut absolument pas être manichéen, mais...consensuel Wink
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Telimectar le Dim 24 Aoû 2008 - 0:39

Meneldil souligne:
"soit des dirigeants imposent la politique générale aux dirigés (mon choix, même si dans mon système il y a naturellement de nombreux garde-fous), soit la majorité impose sa loi à la minorité. En effet, la vertu est une chose, mais il ne faut pas oublier qu'elle est difficile à atteindre dans une population un peu vaste"

Hum c'est assez vrai dans notre société, mais pourquoi ne pas tester la solution intermédiaire qui est: abandonnez tout espoir de "pouvoir" sur un autre que vous-même? être dirigeant est trop lourd pour un homme, être dirigé est trop indigne d'un homme.
Evidemment, cela passe par le choix du citoyen vertueux, de l'homme civique, que ne requerrent pas necessairement les deux propositions que tu indique.
Pourquoi la vertu serait elle plus difficile à atteindre dans une petite communauté? je pense au contraire que la proximité et le fait que les actes de chacun soient connus de tous poussent à bien faire, car on désire plus s'attirer la sympathie des autre que l'opprobe...non?
Et si l'on est convaincu de la justesse de cette conduite vertueuse, pourquoi se la refuser? l'homme est plus intéligent qu'on le pense, il est simplement désinformé, en carence d'instruction.

"Or, on peut être parfaitement vertueux et s'opposer à une décision juste (ou inversement promouvoir une décision injuste) par manque d'intelligence, de compréhension d'une situation. C'est d'ailleurs pour cette raison (entre autres) que Platon, auquel tu fais référence, et qui est également un de mes maîtres (tu le sais...) a choisi la monarchie plutôt que la démocratie"

pas d'accord, d'une part le concept d'intélligence est trop vague...et n'influe en rien (j'ose le croire) sur la conduite des gens (j'ai connu bien des naifs bien moins pervers que des gens instruits)...
Pour la vertu... si tu t'oppose à une décision juste, tu es injuste, donc tu manque à une (et non des moindres, la Justice) des 4 vertus cardinales, les bases de la vertu.
Et le comportement vertueux, c'est celui qui sait reconnaitre quand il ne sait pas, et en aucun cas ne cherche l'intérêt partial ou particulier avant le bien commun. (j'idéalise, mais le corps des hauts curateurs désigne, et lors des assemblées, les Ecclesiarques sont là pour exclure tout écart, tout comportement indigne: le citoyen qui ne cherche pas à progresser, à écouter, à bien faire, on le reconnait rapidement, car ses paroles, aussi enduites de miel qu'on voudra, auront toujours la même laideur ).
Platon, certes est un aristocrate convaincu, les philosophes étant pour lui la tête de la cité, mais il part du fait que l'ensemble des citoyens n'est pas apte à réfléchir politiquement, que certains citoyens valent mieux que d'autres (catégories de l'Or, de l'Argent, et du Bronze dans sa cité idéale -la republique-). moi je dis le contraire, tout Homme en vaut un autre à la base, ses actions parlent pour lui, et aucun n'est inférieur à un autre, chacun sert à sa manière, et son attachement à la cité lui donne rang de citoyen souverain.


Pour ce qui est de la méthode consensuelle, je renvoie au lien du post sur la méthode consensuelle pour les lecteurs, et te dis que cela semble marcher dans de nombreux écovillages.

Maintenant il me semble que l'homme instruit ou vertueux suffit à faire marcher le système, mais qu'évidemment, avec des participants ne maitrisant pas cette technique (car c'est véritablement une technique dialectique), c'est voué à l'échec.
Pour le cas ou ça déraille, tu semble avoir raison, je vais donc voir pour donner aux Ecclesiarque la possibilité de dissoudre une assemblée qui tourne mal, et de prendre une décision, qui doit être validée par l'ensemble des curateurs (assemblée réduite donc plus facile à maîtriser). Pour ne pas que cette usurpation du pouvoir ne se fasse régulière, il faut en outre que les hauts curateurs donnent leur accord, et que si la situation se reproduit -trois fois en un mois-, que les elections des ecclesiarques soient anticipées.

pour éviter que des éléments perturbent la séance, je rapelle aussi les Ecclésiarques ont le droit d'exclure les citoyens qui haranguent où ne justifient pas leurs prises de position (ainsi d'un minorité arrétée sur une position et ne donnant pas la réponse à un parti adverse consensuel -à savoir qui donne des ouvertures-).

si la position est idéologique et est irréductible, allant contre le Grand consensus, les citoyens d'opposition devront quitter la cité, que cela soit clair, sans pour autant que de l'animosité en résulte: la cité peut, la cité doit aider à la construction de cités-soeurs.


Dans un tel cas, les pouvoirs passent au Polémarque.
Par situation de crise, j'entend en général un danger hyppothétique ou réel pour la cité: hommes en armes en approche, désordres profonds dans l'assemblée, ou même décision prise par l'assemblée ou les Hauts-Curateurs.


Pour la distinction dirigeant/magistrat:

En fait c'est simple, les magistrats ne dirigent pas, ils executent la volonté de l'assemblée. ils ne peuvent donner d'ordres, d'injonction, qu'investis de l'aval de l'Assemblée.
du coup il peut diriger des hommes, à savoir les coordonner, leur assigner des tâches nécessaires, en tant que polémarque, en tant que curateur. Certainement pas leur dire "fais ceci, fais cela, par ce que je l'ai décidé, moi jules machin ou zoubeida trukchose...

Là ou tout prend son sens, c'est que la liberté de décision personelle de ces magistrats est très limitée (ils demandent hebdomadairement l'aval aux citoyens), qu'ils sont surveillés par un corps de magistrat spécial (les Hauts-Curateurs) ainsi que par les citoyens eux même qui peuvent avoir à faire eux quotidiennement (surtout dans un petit ensemble ou les nouvelles circulent vite) et enfin que chacun peut être démis de ses fonction si des abus, des incohérences graves surviennent. là ou le mensonge démocratique est évité, c'est que la souveraineté n'est aucunement déléguée à ces élus, et qu'ils ne sont pas innamovibles comme c'est le cas actuellement: ce sont des citoyens chargés d'une tâche lourde mais très utile à tous, et qui peuvent en être démis si leur action n'est pas à la hauteur, sans aucune opprobe (car chacun est faillible, notre société serait de tolérance et de compréhension) s'ils n'ont rien à se reprocher...
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Telimectar le Mer 10 Sep 2008 - 14:28

Je lisais un mot de De Gaulle qui illustre bien ce que j'ai en tête. (silence ici, même la Royale dit de bonnes choses)

"Délibérer est le fait de plusieurs, Agir est le fait d'un seul"

Ce que je comprends là est que l'action politique, pour être efficace, ne peut être menée à plusieurs. Mais l'origine de l'action, peut être prise par un collège: l'ensemble des personnes que cette action concerne.
Dans notre cas, c'est la cité, l'organe décisionnel, celui qui "délibère". Et celui qui execute, et donc "agit", c'est le corps des magistrats.

Meneldil a écrit:
tu dis juste que les magistrats auront pour charge d’en proposer mais que les citoyens pourront aussi le faire. Mais comment seront-elles adoptées ?

Alors comment cela est sensé se dérouler.

D'une part on rappelle les membres en présence: Tout d'abord les citoyens.
Les trois Ecclesiarques, magistrats élus qui donnent la parole, et gèrent tous les aspects des débats: ce sont eux qui vont aussi controler que les citoyens ne contreviennent pas à la méthode consensuelle de débat, et que ce dernier reste apaisé.
Dès que des personnes ou des groupes de personnes s'agitent et ne respectent pas les règles du débat, les Ecclesiarques peuvent les exlure, pour la durée qu'il leur semble bon, mais uniquement dans la journée.
Les Hauts Curateurs, magistrats qui quand à eux veillent à la conformité de tout ce qui peut être décidé, ou être apporté en tant qu'argument, au grand consensus. Ils veillent de même à la probité des Ecclesiarques.
Les Nomothètes, ou curateurs législatifs, qui vont mettre en forme les décisions prises, afin que nul ambiguité ne subsiste dans les textes.
Les deux Cenceurs, chargés de compter les voix lors des votes à main levée (le vote à main levée comptant principalement pour les élections, ou les manifestations d'opinions précédant un débat).
Et enfin, quelques Epilectoï, citoyens sensés maintenir le calme si quelque incident se produisait.

Alors c'est simple, d'abord, nous avons cru nécessaire de prévoir un jour hebdomadaire consacré aux activités politique. un ordre du jour est mis en forme la veille par les chefs de feu et les curateurs, comme dit dans le point I :

"L’ordre du jour est voté la veille par les Gwasileus (voir Chap. IV ), l’ensemble des Curateurs, et les Chefs de Feu (voir volet social) voulant présenter un sujet d’importance. Exceptionnellement, un sujet peut être rajouté le jour même à l’ordre du jour, mais il doit être soumis aux Ecclesiarques qui jugerons de sa pertinence. Dans tous les cas, ces questions subsidiaires seront soumises à l‘assemblée après les questions mise à l‘ordre du jour la veille."

Les Ecclesiarques introduisent donc les débats dans leur ordre, et s'ensuit la présentation des propositions par leurs concepteurs, et les Censeurs demandent qui approuve, qui s'y oppose, qui s'abstient.
S'il y a une opposition, il importe de se la concillier, en expliquant, ou d'amender, voir de supprimer, s'il s'avère que l'opposition est fondée. il n'y a pas d'attaqué ou d'attaquant: chacun expose sa vision des choses, et l'on doit parvenir à un accord.
Dans tous les cas ce n'est pas la majorité qui décide, c'est la validité des arguments, et c'est en cela que l'ensemble des citoyens doit prêter attention. La validité des arguments est en outre surveillée par les Ecclesiarques, qui suppriment ceux qui sont infondés, et les Hauts curateurs, qui suppriment ceux qui sont contraires au Grand Consensus. Cela permet aussi d'éviter de tomber dans le piège des sophismes et d'une réthorique trop savante.
Ainsi, pour le cas problématique de minorités de bloquage, deux choix.
Soit cette minorité "bloque" au sens négatif du terme et ses arguments sont non reçevables dans ce cas la minorité est exclue de l'assemblée pour ne pas avoir respecté les bases du débat consensuel.
Soit elle bloque, mais les hauts curateurs et les Ecclesiarques ne jugent pas leur argumentation infondée et bien conforme au Grand Consensus, auquel cas c'est de bon droit que le débat est bloqué et c'est à l'autre parti de changer les points qui posent problème.

Dès qu'une proposition est unanimement adoptée, les Nomothètes examinent les mots, et si besoin est, proposent une formulation la semaine suivante, qui sera soumise au vote des citoyens.

Il est à noter que lors de ces jours "politiques", devraient être organisés de grands repas réunissant tout le monde, brèvement le midi (pas le temps de cuisiner, sauf peut être au coeur des grandes chaleurs), et plus longuement le soir. Le lendemain étant -logiquement- un jour de repos (obligatoire? un autre débat)
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Meneldil le Mar 7 Oct 2008 - 21:04

C'est vrai qu'avec ces précisions, le système semble un peu plus solide. Je persiste à penser que ta communauté va tôt ou tard se trouver confronté au problème majeur que je redoute : une situation de crise nécessitant une réponse rapide cumulée avec une minorité de blocage disposant de bons arguments. C'est là que, comme tu le reconnais toi-même, le débat sera bloqué : je ne sais pas si c'est "à bon droit", mais je pense que ça se fera au détriment de la communauté.

C'est pourquoi je comprends différemment de toi l'excellente citation de de Gaulle : selon moi, il faut une délibération qui est forcément le fait de plusieurs, mais il faut une personne qui tranche. Je ne pense pas, en effet, que tu puisse affirmer que se contenter d'exécuter les décisions d'une assemblée soit "agir" ; ou alors, c'est vraiment le plus bas degré de l'action... L'homme qui agit n'est plus qu'un simple exécutant, un bras, un outil. Ce n'est pas ma conception des choses : je trouve plus efficace que tous délibèrent et qu'une personne tranche.

Mais bon, il faut de tout pour faire un monde, et malgré mes critiques, je trouve ton système assez séduisant. Vraiment. La seconde (et dernière Wink ) grosse critique que je formulerais à son encontre, où le problème des situations de crise, est qu'il ne peut marcher qu'à très petite échelle. Et tu connais ma théorie : pour changer vraiment les choses, il faut qu'une communauté au moins soit de taille plus importante...

Quelques précisions complémentaires.

Telimectar a écrit:si tu t'oppose à une décision juste, tu es injuste, donc tu manque à une (et non des moindres, la Justice) des 4 vertus cardinales, les bases de la vertu

Si on veut, mais c'est un peu jouer sur les mots. Ce que je veux dire, c'est que tu peux défendre en toute bonne foi une proposition injuste en la croyant juste. Je ne pense pas que tu puisse définir la "vertu" uniquement par la vérité de ce qui est fait, en faisant totalement abstraction des intentions des personnes. Si on suit ta logique, quelqu'un qui agirait pour son seul intérêt, égoïstement, mais qui serait (par les circonstances) amené à ne faire que des actions justes (puisqu'il est bien évident qu'une action juste peut aller dans le sens de certains intérêts particuliers) serait vertueux. Ca pose quand même problème... Qui est le plus vertueux : celui qui fait des actions justes dans un intérêt purement égoïste, ou celui qui commet une injustice parce qu'il se trompe et croit agir pour la Justice ?

Conséquence : tes citoyens auront beau être aussi vertueux que possibles, ils n'auront pas forcément les lumières nécessaires à une action juste. Ce que je voudrais te faire sentir, c'est que la vertu ne suffit pas à bien agir. On peut vouloir faire la justice mais en être empêché par une mauvaise connaissance ou compréhension de la situation, et ainsi mal agir en croyant bien agir.

Telimectar a écrit:Platon, certes est un aristocrate convaincu, les philosophes étant pour lui la tête de la cité, mais il part du fait que l'ensemble des citoyens n'est pas apte à réfléchir politiquement, que certains citoyens valent mieux que d'autres

Attention : on peut être platonicien et penser que tous les hommes ont la même valeur. Tout dépend de la façon d'interpréter ces fameuses "trois catégories". Pour ma part, je pense que tous les hommes ont exactement la même valeur. Mais est-ce que ça veut dire qu'ils ont les mêmes aptitudes ? Pas que je sache. Tous les hommes ne sont pas égaux pour ce qui est de la beauté, de la force, du courage, de l'intelligence, pas plus qu'ils ne le sont pour ce qui est des talents de la poterie, de la peinture, de la musique, de l'orthographe ; pourquoi seraient-ils tous aptes à diriger les affaires publiques ? Ce n'est pas une entorse à l'égalité des conditions et de la dignité que de prétendre qu'il y a des différences d'attributs ou d'aptitudes entre les hommes. Je suis d'accord pour dire que les hommes sont plus intelligents que nous le pensons, et désinformés, mais je ne pense pas pour autant que, même informés (autant qu'une Cité puisse les informer...) ils soient tous également aptes à prendre les bonnes décisions en politique.

Telimectar a écrit:être dirigé est trop indigne d'un homme

Là encore, je ne suis pas d'accord. Je trouve qu'il y a dans cette idée une idéologie très propre à nos sociétés, qui voudrait nous faire croire que la liberté humaine réside dans son auto-détermination. Mais je ne suis pas d'accord du tout avec ce principe ! Pourquoi être dirigé serait-il indigne ? Je suis bien plutôt d'accord avec Tolkien : "quand je ploie le genou devant un homme, ce n'est peut-être pas très bon pour lui, mais en tout cas c'est très bon pour moi".
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Telimectar le Mar 7 Oct 2008 - 22:40

Ah très intéressant encore une fois Wink

Meneldil a écrit:Je persiste à penser que ta communauté va tôt ou tard se trouver confronté au problème majeur que je redoute : une situation de crise nécessitant une réponse rapide cumulée avec une minorité de blocage disposant de bons arguments.
si la réponse rapide est vitale, je suppose que le bon sens sera de refiler les rennes au Polémarque (ou alors ce n'est pas si important). Si la minorité de blocage a un argument qui tient la route et que la proposition doit être ajournée je ne vois pas comment faire autrement. Je répugne à donner un pouvoir d'arbitrage suprême aux autorités de veille qui pourraient en abuser...(à moins que nous ne le donnions aux Ecclesiarques, sous la surveillance des Hauts curateurs pour la droiture, avec obligation de revenir sur la question tranchée quand le besoin sera écarté).
Dans tous les cas, ça mériterais une mise en pratique tout ça lol

heureusement que tu es là mdr

Meneldil a écrit:L'homme qui agit n'est [alors] plus qu'un simple exécutant, un bras, un outil.
Certes, mais pas moins que le forgeron (qui obéit au métal) ou le paysan (qui se conforme à la physique) non?

Meneldil a écrit: (...) il [le système politique] ne peut marcher qu'à très petite échelle. Et tu connais ma théorie : pour changer vraiment les choses, il faut qu'une communauté au moins soit de taille plus importante...

Oui, mais... Je ne souhaite pas changer les choses (pas la force ni le courage), il me semble qu'il est trop tard, je cherche simplement à me retirer du jeu et prévoir un nid douillet pour mes bonnes gens et d'autres qui pensent comme nous.
La démocratie (directe, la seule véritable démocratie) ne marche effectivement qu'à petite échelle, j'en suis bien conscient, d'ou mes intérrogations sur le fédéralisme, afin d'entreprendre des choses plus grandes, et en matière de défense, de commerce et d'éducation en particulier. C'est d'ailleurs là que j'ai pu placer l'idée d'un pouvoir royal lol mais pas encore eu le temps d'y songer.

Meneldil a écrit:Qui est le plus vertueux : celui qui fait des actions justes dans un intérêt purement égoïste, ou celui qui commet une injustice parce qu'il se trompe et croit agir pour la Justice ?

Hum Excellente question. C'est philosophique, donc voila le genre de choses à déterminer en assemblée, cependant on peut déja dire que l'intention et l'action sont deux choses cruciales dans toute action et que je ne vois pas en quoi l'une prévaudrait sur l'autre.
A chaud, je dirais que l'égoïste n'est pas moins vertueux que celui qui s'est trompé. dumoins tant que son égoïsme ne nuit pas à la communauté. (car vois-tu, je ne considère pas que l'égoïsme soit un mal. tout dépend de la manière dont on en use...ou abuse).

Après, le point que tu soulève est que la vertu seule n'est pas suffisante pour bien faire, la conaissance est aussi capitale. Je suis tout à fait d'accord
Nonobstant, la vertu me garde toutefois de faire le mal, par une autre vertu cardinale: la prudence: réfléchir aux portées de ses actions ;p donc la prudence inclue la connaissance comme base de l'homme vertueux, qui sans elle, ne pourrait être prudent.


je ne pense pas pour autant que, même informés (autant qu'une Cité puisse les informer...) ils soient tous également aptes à prendre les bonnes décisions en politique.

Dans les faits, je pense que tu as raison. je l'ai bien stipulé, pour nous, les hommes sont équivalents, pas égaux (l'égalité, c'est juste pour le droit)...vu qu'aucun n'est identique à un autre.
pour l'aspect politiques aussi, car je pense effectivement que pour la chose politique, le pouvoir, il existe des personnes plus habiles que d'autres.
Cependant tu as compris que j'ai voulu qu'il n'existe pas de fonctionnaires ou d'emplois politiques chez nous. cette activité se fait collectivement, et nos fonctionnaires sont entièrement des executants, surveillent la bonne marche des choses, ou ont des pouvoirs très limités sur des aspects limités dans le temps ou segmentaires de la société.

JRR Tolkien a écrit:"quand je ploie le genou devant un homme, ce n'est peut-être pas très bon pour lui, mais en tout cas c'est très bon pour moi".

celle là est excellentissime Wink et résume ce que tu dis, mais dans un régime ou le pouvoir s'exerce dans la main d'un homme. Donc chez nous... Evil or Very Mad
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Meneldil le Mer 15 Oct 2008 - 14:13

Telimectar a écrit:si la réponse rapide est vitale, je suppose que le bon sens sera de refiler les rennes au Polémarque

Oui, mais je pense que ça mériterait d'être dit (écrit, en fait) dès le départ, pour éviter de s'en remettre au seul "bon sens" le moment venu... Quand la panique gagne, il n'est pas toujours au rendez-vous, d'où l'utilité de prévoir les situations chaudes à froid.

Telimectar a écrit:Certes, mais pas moins que le forgeron (qui obéit au métal) ou le paysan (qui se conforme à la physique) non?

Pour moi, ce n'est pas la même chose. Le paysan est le maître de sa terre, il y cultive ce qu'il veut, dans certaines limites. Idem pour le forgeron : c'est lui qui domine l'acier, pas l'inverse (dans un certain cadre, là encore, bien sûr). Et dans ton cas, le politique n'est plus qu'un exécutant... C'est ça qui me gêne. Mais bon, ce n'est peut-être qu'une question de sensibilité (même si l'argument de l'efficacité reste important).

Telimectar a écrit:je cherche simplement à me retirer du jeu et prévoir un nid douillet pour mes bonnes gens et d'autres qui pensent comme nous.

Aaah, je n'avais pas tout à fait compris ça... Je pense que les deux sont indissociables ! Une communauté telle que tu l'imagines ne pourra pas survivre dans un monde véritablement bouleversé ; elle sera trop fragile, trop petite, trop faible, trop vulnérable, trop tentante. Relis Tolkien : "vous pourrez vous enclore, mais vous ne pourrez pas éternellement contenir le monde hors de vos frontières"... Les petites communautés ne pourront survivre que si elles sont soutenues par de plus grosses qui partageront leurs valeurs.
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Telimectar le Mer 15 Oct 2008 - 22:43

Certes, faibles...mais cette petitesse peut nous servir...
mdr vois nous comme les "pukel-men" ou comme les Ent lol
Je pense que l'on peut surmonter le chao de l'histoire si l'on se tient à l'écart, des lieux de passage comme des zones fortement peuplées, des terres riches et favorables, et qu'a l'instar de Thranduil, si notre "royaume" est bien gardé, nous pouvons espérer rester en paix si le chao politique survient.

Dans tous les cas, tu imagines bien que la forêt, la dissimulation nous sont indispensables.

Pour l"homme-outil" dans sa fonction politique, peut être pourrions nous y revenir: c'est effectivement peut être un point insatisfaisant.

Pour refiler les rennes au Polemarque, il y a toujours l'option du "Tocsin" en cas d'urgence...je ne vois pas d'autres manières moins dangereuses pour l'équilibre politique...


Dernière édition par Telimectar le Mer 3 Déc 2008 - 14:47, édité 1 fois
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Meneldil le Dim 19 Oct 2008 - 0:10

La question de la taille, de la discrétion et de la protection est intéressante, elle mériterait son propre fuseau. Pour ma part, je ne pense pas que quiconque soit à l'abri en cas de changement vraiment important, tel que tu le prévois. D'abord parce que la surface des terres émergées va diminuer, ce qui entrainera un "resserrement" de la population mondiale, donc des déplacés, des migrants, des gens qui chercheront des terres... Or, vu le modèle prévu, vous êtes obligés de vous installer sur un terrain fertile. Donc potentiellement tentant pour des gens qui cherchent à manger. Que seront les "lieux de passage" dans 30 ou 50 ans ? Bien malin qui pourrait le dire... Quant à Thranduil, justement, il n'a pas évité la guerre : son Royaume, au contraire, a été ravagé par les troupes de Sauron envoyées au Nord depuis Dol Guldur. Au passage, je souligne que c'est là, pour moi, un point important, et assez prémonitoire, du Seigneur des Anneaux : pendant la Guerre de l'Anneau, aucune région, pas même la Comté, n'est épargnée par les troubles. "Tous ne succombaient pas, mais tous étaient frappés"...
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Telimectar le Dim 19 Oct 2008 - 22:02

Meneldil a écrit:Or, vu le modèle prévu, vous êtes obligés de vous installer sur un terrain fertile.

Ah bon? comment cela?
Tu sais je parle de moyenne montagne, et justement de terres abandonnées car jugées trop peu rentables.
Après la terre est vivante. Au coeur même d'un désert, il y a possibilité, sur le moyen terme, de faire une terre bien fertile. en outre les anciennes variétés céréalières ou légumières sont bien plus riches, et moins difficiles sur les terres.

alors pour l'éloignement des axes de communication, il suffit de regarder les travaux historiques sur les routes et les voies de comunication. il s'agit des cols, des vallées fluviales tels que le Rhône ou le Rhin...
pour l'élévation du niveau des mers, je pense que cela arrivera bien après que le niveau de population ai chûté suite à la crise alimentaire qui se profile et qui éclatera lorsque les hydrocurbure seront insuffisant pour maintenir notre agriculture intensive.

Sinon pour Thranduil...et la forêt, ouvrons un nouveau sujet tu as bien raison Wink
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Re: à Débattre: I Fonctionnement politique

Message  Meneldil le Lun 20 Oct 2008 - 19:12

Hmm possible... Enfin, moi, là encore, prudence oblige, je ne partirai pas du principe que tout ira bien si on vit cachés... Mais bon, ce n'est peut-être qu'une question de méthode personnelle : pour ma part, je crois qu'il faut toujours commencer par imaginer le pire pour inventer des réponses aux situations les plus extrêmes et les plus variées.
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