Le Bien ? Le Mal ? Bon gré... malgré ...

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Le Bien ? Le Mal ? Bon gré... malgré ...

Message  Asalt le Lun 3 Nov 2008 - 10:01

Very Happy Ah Ménedil !!!
J'exauce un souhait ( ou un caprice de ma part ? Razz ).
Ouvrons le sujet ici si tu souhaites poursuivre le débat lancé---> http://yomenie.forumzarbi.com/discussion-sur-le-religieux-f10/sur-l-eglise-chamineenne-t18.htm#338.
Je reviendrai plus tard pour éditer ce post - ci. Car, je crois que j'en ai long à dire. Ta réponse était intéressante... Mais s'il est d'autres suggestions, je suis "tout ouïe" ! Surprised

Ménedil a dit :




Je ne suis pas d'accord. Je vais essayer de faire bref, dur pour un sujet qui me
tient tant à cœur. Asalt, tu dis que "la vie est ainsi faite", mais je ne vois pas bien ce que ça veut dire... Il me semble qu'elle pourrait être faite autrement, non ? Est-ce que vraiment on ne peut pas imaginer un monde sans les enfants tués par les soldats, sans les jeunes gens emportés par la maladie, sans les haines, les souffrances, les douleurs ? Pour ma part, je n'ai guère de mal à l'imaginer... Quant aux accidents et à tous les "maux impromptus", je ne vois pas bien ce qu'ils changent. Bien sûr, on peut se dire que, le monde étant fait comme il est fait, on ne peut pas éviter ce genre d'accidents, même si on décidait de tous s'aimer et de tous être gentils. Mais 1/ d'une part, ce n'est pas parce qu'on ne pourrait pas, matériellement, les éviter, que le monde ne serait pas meilleur sans eux ; et 2/ d'autre part, on peut espérer que le monde soit fait un jour différemment, de manière à pouvoir éviter ce genre de choses. Pour ma part, je suis croyant et chrétien, j'espère donc la venue du Royaume de Dieu dans lequel il n'y aura plus ni haine, ni mal, ni souffrance. Ca peut paraître puéril, mais c'est quand même un bel idéal, non ?

Quant à la question des points du vue, je ne suis pas d'accord non plus. Je ne suis pas relativiste : pour moi, il y a certaines choses qui sont objectivement bonnes et d'autres objectivement mauvaises, quoi qu'en pensent les gens. Bien sûr, Hitler considérait comme un bien qu'on exterminât les enfants des Juifs ; c'est son point de vue : eh bien, je considère que ce point de vue est faux, mauvais, et qu'Hitler se trompait. Bien sûr, c'est un cas extrême et les choses ne sont pas toujours aussi simples, loin de là ; mais l'idée générale reste la même
.


Dernière édition par Asalt le Lun 3 Nov 2008 - 13:29, édité 1 fois (Raison : Parce- que .... Je fais ce que je veux !!!)
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Re: Le Bien ? Le Mal ? Bon gré... malgré ...

Message  Asalt le Lun 3 Nov 2008 - 13:22

Il y a au moins un million de choses et de termes à clarifier pour être bien sûr de nous comprendre. Un point déjà, me parait primordial à définir. Le mal certes, mais lequel ? Duquel parle- t – on ici ? Le mal causé par les mauvaises intentions humaines, ou le mal qui frappe un peu au hasard (si jamais le hasard existe vraiment) ?

Ensuite là, on entre un peu plus dans le sujet, du coup je décortique… Et sans pincettes !!! (lol)

« Asalt, tu dis que "la vie est ainsi faite", mais je ne vois pas bien ce que ça veut dire... Il me semble qu'elle pourrait être faite autrement, non
Oui et à chaque fois que tu « fais » (dans le sens d’agir), et bien elle devient déjà autrement… Puisque rien est écrit, ni figé.

« La vie est ainsi faite »… Et bien j’entends par là, qu’elle est ainsi faite ! lol. A prendre de façon entière, avec et sans ce qu’elle est. C’est un tout, un amas de bonnes choses, et d’autres qui peuvent nous sembler moins bonnes… sur le moment. Opportuniste ? Pas tant que ça… Relativiste ? Pas tant non plus… Il suffit juste souvent, d’adopter un autre angle de vue, de l’élargir, de prendre de la Hauteur (tout en gardant les pieds bien encrés au sol) pour que la Lumière se fasse, pour que la nécessité de l’épreuve et la Vérité apparaissent.
J’ai toujours pensé que vouloir éviter ce genre de « mal » était une preuve de faiblesse…lol Razz

L’histoire elle- même nous a prouvé des dizaines de fois que, ce que le monde jugeait de « mal » étaient souvent une méconnaissance du sujet.
Le premier exemple qui me vient à l’esprit là tout de suite maintenant est celui de Copernic… qui a clairement dit que la terre ronde, puis a du se raviser pour survivre. Pourquoi ? Parce que le monde tel qu’il était façonné à ce moment- là n’était pas prêt à recevoir cette vérité, et encore moins à la concevoir… Nous tenions les écrits bibliques pour seule et unique vérité. Plus tard, avec l’expérience, la réflexion et une ouverture d’esprit plus large, il a été possible de découvrir que c’était vrai, et en plus ce fut prouvé... Sans que l’église ne perde nécessairement la face, ni que cela provoque une guerre.

Tu te dis chrétien, alors voilà un autre exemple qui devrait encore mieux illustrer ce que je veux dire. Jésus… Jésus a été victime de plusieurs choses. De complots, de jalousie, de lâcheté, et de l’ignorance des hommes. Arrivé au mauvais moment au mauvais endroit ? Peut- être ? Peut- être que deux mille ans plus tard, il aurait été entendu ? Mais peut- être aussi que son sacrifice passerait inaperçu au milieu de la masse actuelle.

Je me dis que c’est arrivé au moment le plus opportun. Au moment où cela a marqué suffisamment les esprits pour qu’aujourd’hui on en parle encore. Même si cela lui a couté la Vie. A la même époque, d’autres hommes ont diffusé le même message d’Amour, pourtant, ce ne sont pas eux qu’on a retenu.

Le mal n’existe que dans la mesure où on ne le comprend pas. Oui, c’est une phrase dure, et incomplète, mais la vision actuelle de l’Homme est incomplète, tout commme son expérience. Cette phrase (ou état de fait) fera son chemin, et un jour quelqu’un viendra modifier cette phrase, pour l’ajuster à son nouveau sens d’alors. Tout comme nous, c’est essentiellement une question de temps.

Là, je t’imagine assez bien bondir de sur ta chaise lol… Mais que penser de ces gens qui sont à l’origine des génocides etc. Un mal nécessaire ça aussi ? Non bien sûr que non, mais là encore je te répondrai avec mon petit point de vue d’humaine de trente piges, du haut de mon mètre cinquante (sans talons !lol), bien sa vie et ses baskets (sans talons j’ai dit !!!), avec mes critères humains, et mon comportement sanguin à mes heures. Une femme, quoi…

J’ai eu mon lots d’épreuves (et ce n’est pas finit) mais je ne sais pas tout, et je ne saurai probablement pas comprendre ce « tout » combien même une « Intelligence Divine Suprême » elle-même me l’expliquerait au jour d’aujourd’hui… Parce que je ne suis pas prête. Mais je veux apprendre. Et pour ça, y a l’école de la Vie…
« Bien sûr, Hitler considérait comme un bien qu'on exterminât les enfants des Juifs ; c'est son point de vue : eh bien, je considère que ce point de vue est faux, mauvais, et qu'Hitler se trompait. »
Comme je l'ai dit de mon de vue, il se trompait … y a pas eu que lui d’ailleurs. Et par opposition, il y a eu des gens « bien » qui ont fait des choses « bien », mais qui ont mal tournées… Gandhi, Martin Luther King, Nelson Mandela (il a bien failli y passé quand même !!!) à leur manière eux aussi se sont trompés.

Je suis pour un monde qui évolue dans ce qu’on appellera le bon sens, mais il est où ce bon sens ? Et vers où nous emmène- t il ? Qui peut dire au jour d'aujourd'hui ce qui est "bon" ou "bien "pour nous ? Selon quels critères ?
Pour ma part, je suis croyant et chrétien, j'espère donc la venue du Royaume de Dieu dans lequel il n'y aura plus ni haine, ni mal, ni souffrance. Ca peut paraître puéril, mais c'est quand même un bel idéal, non ?
Puéril ? Non, je ne le pense pas une seconde. Mais, je n’exprimerai pas cette attente de la même manière, et je n’attends pas l’avènement du royaume de Dieu. Car là encore une, la définition donnée par les hommes ne me convient pas du tout. Mais oui, effectivement j’aspire à un monde meilleur, une vie plus saine, un rapprochement réel entre les hommes et le Divin, et surtout à la Reconnaissance de l’Expression Divine dans chaque élément de la Création.

Et surtout, j’ai Foi en la Nature de l’Homme. Il a sa part de Sacré dans son Essence, et ce qui a été crée par « Dieu » ( faut de mot plus aéquat dans cette phrase) ne peut être foncièrement mauvais. Je pense réellement que ce n’est qu’une question de Temps, d’état d’âmes, et que l’issue ne peut être que bonne. Pour moi ce n’est pas un idéal à atteindre, c’est limite inéluctable… Wink
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Re: Le Bien ? Le Mal ? Bon gré... malgré ...

Message  Meneldil le Mar 4 Nov 2008 - 0:10

Je ne bondis pas sur ma chaise, parce que c'est une discussion que j'ai eue de nombreuses fois... Je ne bondis plus depuis longtemps. Wink

Qu'est-ce que le mal ? Pour moi, c'est ce qui est contraire à la Volonté de Dieu. Si quelqu'un fait la Volonté de Dieu, il fait le Bien. S'il s'oppose à la Volonté de Dieu, il fait le mal. Simpliste ? Je ne pense pas. Simple, c'est vrai, mais c'est tout. Ca englobe tous ce qui est "mal", depuis les auteurs de génocides jusqu'au pot de fleur qui te tombe sur le pied et te fait souffrir, en passant par le tsunami qui détruit tout. Selon moi, il n'y a pas de mal sans intention de mal : Dieu avait conçu le Monde parfait, mais certaines de Ses créatures l'ont perverti.

A partir de là, ça ne veut pas dire que tout ce qu'on considère comme mal est mal ; on peut toujours se tromper. Mais je crois quand même qu'il y a des choses où on ne se trompe pas, et où ce n'est pas une question de point de vue. Je crois que Dieu veut certaines choses, et pas d'autres, et je crois en particulier qu'Il nous aime et ne peut donc pas vouloir que nous souffrions (même s'il est capable de transformer un mal en bien, ce sera toujours un moins grand bien que si on Lui avait obéi dès le départ).

Pour ce qui est de Jésus, c'est la même chose : selon moi, Dieu est venu dans le Monde en la Personne de Jésus, et des choses mauvaises Lui sont arrivées. Je pense qu'il n'aurait pas pu en être autrement, parce que le message d'Amour universel de Dieu était trop choquant, trop contrariant pour les puissants, pour qu'ils puissent se passer de le mettre à mort. Mais que les choses n'auraient pas pu se passer autrement ne signifie pas qu'elles se sont déroulées de la meilleure façon imaginable. Même si ce n'était pas concrètement possible, il aurait été intrinsèquement meilleur que Jésus fût immédiatement écouté par tous, que tous se repentent et fassent le Bien.

C'est pourquoi je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que "Le mal n’existe que dans la mesure où on ne le comprend pas". Je pense que tu reconnais toi-même qu'elle ne rend pas compte du mal le plus visible, le plus évident. Reprenons l'exemple de la Shoah, par exemple. Tu affirmes que, de ton point de vue, Hitler se trompait. Mais est-ce que c'est seulement de ton point de vue ? Est-ce que tu penses que, objectivement, sans considérer un point de vue particulier, Hitler n'avait pas plus tort que, mettons, Gandhi ? Si tu penses qu'objectivement, les deux avaient autant raison l'un que l'autre et que ce n'est qu'une question de points de vue, je ne vois pas la différence avec le relativisme (ce qui est un avis tout à fait respectable). Si tu penses qu'objectivement, Hitler avait plus tort que Gandhi, alors il faut me dire selon quels critères. Pour ma part, le critère est simple : la Volonté de Dieu. Mais pour toi ?
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Re: Le Bien ? Le Mal ? Bon gré... malgré ...

Message  Asalt le Mar 4 Nov 2008 - 16:02

[size=12]Qu'est-ce que le mal ? Pour moi, c'est ce qui est contraire à la Volonté de Dieu. Si quelqu'un fait la Volonté de Dieu, il fait le Bien. S'il s'oppose à la Volonté de Dieu, il fait le mal. Simpliste ? Je ne pense pas. Simple, c'est vrai, mais c'est tout. Ca englobe tous ce qui est "mal", depuis les auteurs de génocides jusqu'au pot de fleur qui te tombe sur le pied et te fait souffrir, en passant par le tsunami qui détruit tout..

[size=12]Alors si quelqu’un fait la volonté de Dieu, il fait le bien.. Ok Mais quand sais- tu que ce que tu fais est sa Divine Volonté ? Selon quels critères ? Les tiens, ceux que tu as appris au cours de ta propre vie, ou ce que tu as lu dans les textes dits sacrés ? Parait que les Voies du Seigneur sont impénétrables…


Selon moi, il n'y a pas de mal sans intention de mal : Dieu avait conçu le Monde parfait, mais certaines de Ses créatures l'ont perverti

Ah… Tu as interrogé le pot de fleur ? Wink Non sans blague… Et si tu me ressors le refrain de la vilaine Eve qui a croqué la Pomme (pour illustrer les créatures perverses)…. Je te donne une recette de tarte normande dont tu me diras des nouvelles ! (mdr).

Bon plus sérieusement… Dieu (mais je n’aime pas ce mot, ce terme est réducteur) avait créé le monde parfait, oui je partage cet avis. Il a aussi créé l’Homme. Mais à un moment donné, l’Homme a fait un choix. Suivre sa VOIE propre ou suivre la VOIX de Dieu. L’Homme est libre de Tout, même de Dieu.

(même s'il est capable de transformer un mal en bien, ce sera toujours un moins grand bien que si on Lui avait obéi dès le départ).

Arrrggg… Alors là, je deviens carrément allergique !!! Obéissance = soumission. Beurk et re- beurk.

Dieu ne peut pas nous vouloir « soumis » à sa bonne parole, si bonne pour nous soit- elle… C’est à l’encontre même des Lois Universelles établies. Or, il ne peut pas aller contre ce qu’il a lui- même établi. Encore, une fois, il nous a créé libre, non enchainé à sa Voix, si douce soit- elle à notre âme si souvent torturée.

Dieu est Amour parait-il… Tu enchaines les gens que tu aimes toi ? Moi, non, et même s’il m’en coûte je les regarde s’éloigner si besoin est (pour leur bien être).

Par contre tu soulèves un point intéressant… Tu parles de transformation du mal en bien… Alors que moi je le ne concevais pas autrement que comme une résultante.. Ce qui explique que pour moi rien n’est foncièrement mauvais. Juste une question de" hauteur". M'en vais méditer là dessus.


Mais que les choses n'auraient pas pu se passer autrement ne signifie pas qu'elles se sont déroulées de la meilleure façon imaginable. Même si ce n'était pas concrètement possible, il aurait été intrinsèquement meilleur que Jésus fût immédiatement écouté par tous, que tous se repentent et fassent le Bien.
[size=12]Oui, elles auraient peut- être pu se dérouler de façon moins violentes et virulentes… Peut- être… Nous ne le saurons sans doute jamais. Et finalement ce n’est pas ce qui prime… Par contre ta dernière phrase… Oui et non. Un sourd n’entendra pas ce que tu vas lui dire, dans l’avenir peut- être, mais au jour d’aujourd‘hui non. Ce n’est pas dans sa Capacité de faire. Alors, le mieux est d’apprendre à parler un langage universel, entendu et compris par tous.


Mais trouve un message qui sera compris par un sourd, un aveugle et un muet en même temps, là … Ben là… Même moi je dirai plus rien (crois- moi, ce n’est pas une mince affaire !lol).

C'est pourquoi je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée que "Le mal n’existe que dans la mesure où on ne le comprend pas". Je pense que tu reconnais toi-même qu'elle ne rend pas compte du mal le plus visible, le plus évident

Oui, cette phrase là ne comprend pas les horreurs commises pendant les guerres ou les catastrophes naturelles. Bien évidement. Suis pas sans cœur quand même… Même plutôt le contraire.

Tu affirmes que, de ton point de vue, Hitler se trompait. Mais est-ce que c'est seulement de ton point de vue ?

Ah, vilain, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit. Je vais t’expliquer ce que j’entends par point de vue perso et prendre de la hauteur. Sinon, on ne va pas y arriver.

Mon point de vue ne concerne que moi, je ne parle pas au nom des autres, je ne juge pas pour les autres, en bref, mes dires n’engagent que moi. Et Surtout, mes opinions n’ont pas plus de valeurs que celles que je leurs accorde dans ma petite tête, mon cœur et mon âme.. ça dépasse pas 1, 50m et 47 kg… Tu accordes à mon point de vue le crédit qu’il te plaira. Et là, ça n’engagera que toi. Wink.

Prendre de la hauteur revient à prendre un peu de recul pour s’accorder une vue d’ensemble car souvent quand on a le nez juste sur un point on ignore superbement le reste. Notre jugement s’en trouve forcément tronqué.

Par contre tu es vraiment vilain. Tu essaies de me coincer avec ton « Si tu penses qu'objectivement, Hitler avait plus tort que Gandhi, alors il faut me dire selon quels critères. Pour ma part, le critère est simple : la Volonté de Dieu. Mais pour toi »

Sois je suis une enfant de Dieu qui s’ignore, sois je deviens un monstre… mdr. Alors en humble humaine que je suis-je te réponds ceci. Effectivement, j’affirme qu’ hilter avait tort. Qu’il ne mérite même pas le nom d’homme. Qu’on ne doit pas commettre de crimes, et encore moins les siens. Je condamne par la même tous ces hommes et femmes qui ont porté atteintes à la Vie, et à l’intégrité de nos semblables, et à tous ce qui fut créés par l’Amour. Mais également à notre jolie planète que j’aime pour être une manifestation et un Don du Divin.

Voilà les grandes lignes de mes critères. Mais encore une fois, ce sont ceux que moi j’abhorre et revendique. Je trouverai des tas de gens qui seront en accords avec ce que je ressens et je trouverai également des tas de gens pour me prouver que ma façon de voir n’est pas totalement correcte.

C’est en ça que je dis que le mal est mal dans la mesure où on ne le comprend pas toujours. Nous ne savons pas tout, car Tout n’est pas à notre portée. Pas encore.

Le monde n’est pas prêt pour ce que tu demandes Ménedil. Tu trouveras des gens pour t’accompagner, et d’autres pour te prouver tes torts. Mais c’est le monde. Un monde en mouvement.

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Bon, jene sais pas ce que j'ai fait, ya du rose du bleu et du noir, et en plus c'est écrit en tout petit... La blonde a encore frappé... Pas possible ça Rolling Eyes [/size]
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Re: Le Bien ? Le Mal ? Bon gré... malgré ...

Message  Telimectar le Mer 5 Nov 2008 - 22:04

C'est pas grave Asalt, le principal c'est qu'on te comprenne lol

Asalt a écrit:Le mal n’existe que dans la mesure où on ne le comprend pas
cette phrase mérite vraiment de l'attention...vraiment elle me semble très porteuse...

Menel, tu la balaie trop rapidement avec son relativisme pour l'effacer... la persistance rétinienne, tu comprends? Rolling Eyes

Asalt, tu as mis le doigt sur le point faible de notre ami...la volonté divine Wink on donne du fil à retordre avec ça le pauvre..mais c'est une manière de voir le monde..elle a ses difficultés, à la mesure des splendeurs qu'elle peut édifier. mais ne penses pas
"Ah… Tu as interrogé le pot de fleur ? Non sans blague… Et si tu me ressors le refrain de la vilaine Eve qui a croqué la Pomme (pour illustrer les créatures perverses)…"
. C'est trop immérité et notre ami n'est pas si catholique qu'il en a l'air : il a l'esprit assez bien fait pour condamner le condamnable (sans jeux de mots à deux francs six sous)

Asalt a écrit:Mais trouve un message qui sera compris par un sourd, un aveugle et un muet en même temps, là … Ben là… Même moi je dirai plus rien (crois- moi, ce n’est pas une mince affaire !lol).
je confirme ou pas?

après il faut que tu complète cette histoire de hitler et gandhi qui seraient autan dans l'erreure?
le hitler oki, mais Gandhi et mandela? tu veux dire qu'ils n'ont pas assez bien fait? mal agit? saintes sont leurs actions...c'est ce qu'on pense, mais le sont elles vraiment dans la mesure où elle ont pu résoudre des maux et en déclancher de nouveaux?

pour la petite histoire, Aujourd'hui en Inde tout le monde se souvient de Gandhi, mais personne (ou presque) ne se souvient de ses enseignements...
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Re: Le Bien ? Le Mal ? Bon gré... malgré ...

Message  Asalt le Jeu 6 Nov 2008 - 11:58

"Ah… Tu as interrogé le pot de fleur ? Non sans blague… Et si tu me ressors le refrain de la vilaine Eve qui a croqué la Pomme (pour illustrer les créatures perverses)…"

. C'est trop immérité et notre ami n'est pas si catholique qu'il en a l'air : il a l'esprit assez bien fait pour condamner le condamnable (sans jeux de mots à deux francs six sous

Si c'est pas mignon ça... Et oui je sais. Je me souviens d'ailleurs de sa présentation... Mais que veux- tu, la tentation était grande de voir ce qu'il allait répondre. Ok Grand Prêtre, absouds- moi de ma vilaine parole. Mais était- elle si vilaine ? Elle lui donnait l'occasion de me prouver que je me trompais. Zut... là je relativise... lol.( je sais, je suis infernale !!! Twisted Evil )

Du coup, oui tu peux confirmer qu'il est difficile de m'arrêter (mais franchement sur ce terrain là nous sommes au moins à égalité...lol). C'est vraiment bizarre, je m'attendais à une réflexion de ce genre lorsque j'ai écris ça Very Happy ... Prémonition ? Ou manipulation? MDR. Y'a un echo là.
Quand à Hitler et Gandhi...
L'un a fait du mal, et au final ce qui en résulte est désormais bon. ça parait affreux à dire, (et limite j'ai du mal) cependant, je ne peux m'empêcher de me dire que maintenant... Si son clone débarque, et bien il sera vite repéré et stoppé avant même qu'il ait pris de l'élan. Sensément, cela n se reproduira plus.
Quand au second, Gandhi (que je respecte sachez- le)... Je ne saurai dire mieux que ce qui a déjà été dit
le hitler oki, mais Gandhi et mandela? tu veux dire qu'ils n'ont pas assez bien fait? mal agit? saintes sont leurs actions...c'est ce qu'on pense, mais le sont elles vraiment dans la mesure où elle ont pu résoudre des maux et en déclancher de nouveaux?

Non, je ne pense pas qu'ils aient fait mieux ou pire, ou autres choses... Ils ont fait ce qu'ils devaient faire. Je ne prétends pas comprendre, ni lire la trame du monde. Mais je peux faire des constats. Après j'approuve ou pas selon mes critères ( de blondinette). Alors c'est facile de condamner, même si ça fait du bien. (Au moins celui- là de bien).
Mais selon ceux de Méneldil, ils sont tous condamnables, car du mal est apparu dans tous les cas. Et en même temps, ils sont défendables car certains ont sûrement agis avec la volonté de Dieu...
Encore une chose pour Gandhi..Comme tu l'as si bien souligné, son enseignement a été oublié chez "lui". C'est quand même fou ça...Maintenant, il existe un proverbe qui dit que "Nul n'est prophète en son pays". ça se vérifie une fois de plus voilà tout.
Biiiiiiiizzzzzzzzzzzz''''''''''''''''
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