à débattre: II Les principes fondateurs de la cité

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à débattre: II Les principes fondateurs de la cité

Message  Telimectar le Ven 11 Juil 2008 - 21:41

II -L’Ordre de la cité et ses principes
 Le Grand Consensus et la vertu de fond
Le Grand Consensus est la base stable qui permet de construire l’édifice, il est la pointe de dogme qui autorise la libre-pensée sans la livrer à une quête vaine ou sans objet. Il va donc de soi qu’il est le cœur de la cité, plus sacré que toute autre chose.

Point I du Grand consensus. Ce qui fait toute la justification de notre assemblée; c'est l'ensemble des objectifs vers lesquels nous tendons: le postulat de base est que l'humain existe pour le bonheur, qui est réalisable par les institutions de la société et par l’œuvre des gouvernements; les conditions du bonheur et les règles du gouvernement sont dans la nature; la raison de l'humain a son emploi dans la découverte des lois naturelles et dans leur application en vue du progrès continu de l'humanité.
Point II. La prééminence de la nature sur l’homme comme la prééminence d’un Tout sur une partie. (nous sommes même une minime partie de la nature, émanation direct du concept de "Logos") et le respect de cet état de fait dans nos actions.
Point III. La recherche du bonheur pour l’Homme, via la vertu socratique (courage, justice, tempérance et prudence) et le corps de ses vertus filles.
Point IV. Le droit à la différence, tant que ce droit n'est pas une contrainte pour autrui, ou que ce droit irait contre la dignité de quiconque.
Point V. Pour conserver une stabilité à la cité, il est des choses auxquelles on ne doit toucher. Il s’agit en premier lieux du Grand consensus: Il est le point de repère fédératif, le paradigme de notre micro-société, et l‘amputer signifierait saper l‘intégrité de la communauté. Les hauts curateurs; gardiens de ce consensus et ultimes protecteurs des citoyens. La vie voir l’intégrité physique d’un citoyen. La liberté de parole.

Qui attente sciemment à ces chose ne peux plus être considéré comme citoyen, et déchu, ne peut que s‘exiler. Car le citoyen est sacré. Il est l’objet supérieur dont l'intégrité fonde l'intégrité de nos actions. Ceci implique que si le paradigme doit changer, c'est alors plutôt que la cité, sans but, doit mourrir.

Pour le citoyen, ces cinq points impliquent:
-Que toute chose entreprise doit l’être en tenant compte de cette question: est-ce vertueux et compatible avec le Logos.*
-Que le citoyen intègre à sa mesure certaines vertus qui sont un corollaire nécessaire à l‘excellence de l‘Homme ouvert: les quatre cardinales (Courage, justice, prudence, tempérance), et d’autres encore à bien cibler; respect et altruisme, indulgence, humilité ainsi que des notions plus vastes de justice, bien commun, et liberté etc.
-Chercher l’Ordre du Monde (ou Logos, Tao...), et s’accorder avec lui autant qu'il semble juste et raisonnable. L’Ordre du monde est la loi parfaite, qui vaut en tout point et en tout temps. Cette recherche implique notre ignorence, et donc que le citoyen cherche à s’instruire, à comprendre, et se remet en question. Ce n‘est pas une contrainte, mais une habitude intellectuelle à prendre, et qui est salutaire à l‘homme comme à la Cité.


*Pour la nature du Logos, nous renvoyons aux traités précédents et au doc -II.1 Logos Chaminéen-, en bref il s’agit des règles qui régissent le Monde, en dehors de toute subjectivité due à notre perception si influençable: de telles règles ne peuvent entièrement être embrassées par notre connaissance, cependant nous nous efforcerions de les saisir selon nos capacités. Le Logos inclue notamment ce que l’on à nommé au XVIIIème Droit naturel, en opposition au droit positif des États.

 Les Lois Primordiales.
Elles sont le droit positif de la cité, s’appliquant en toute occasion, en conformité avec le Grand Consensus, et avec l’interprétation circonstancielle des citoyens, à laquelle un grande place est laissée par la forme: Il est capital que ce droit positif soit le plus simplifié, le plus laconique possible. Les situations particulières et difficiles passant dans le droit oral, la tradition, ou étant laissées à l’appréciation des citoyens (suffisamment excellents et justes pour cela), voir à l’assemblée qui passe décret occasionnellement si la situation l’exige: on ne légifère pas indéfiniment; car comme chacun le sait, nul n‘est sensé ignorer la Loi.

Ces lois donnent droit aux citoyens à :
1-Toute chose propre à sa subsistance et à sa jouissance, la seule formule de limitation conforme à la justice et à la raison étant celle du droit de chacun à la portion de biens qu'il peut se procurer par son travail. la liberté, que rien ne peut prescrire; le droit de propriété, que rien ne peut entraver si ce n'est notre idéal de décroissance et donc, de mesure.
2-Se nourrir largement, se loger confortablement, s’entraider face aux difficultés.(mieux que ne pourrait le faire un individu isolé)
3-Se protéger, et protéger notre environnement.
4-Produire artisanalement des biens, pour nos besoins, notre confort, notre bien être.
5-S’instruire de ce qui a été, savoir qui nous sommes, connaître les choses de l’Univers.
6-Se divertir, créer, s’amuser, et autres plaisirs sains qui accompagnent la vertu.
7-Fêter la Vie, le Logos, et ce cycle généreux qui chaque année donne le pain et la bière aux fidèles comme aux infidèles.
Toutefois ces droits supposent réciprocité de devoirs : devoir de travailler (à son bien comme à celui d‘autrui), devoir de vivre dans le respects, du travail comme des biens d'autrui.

Au sein du consensus apparaît alors la nécessité d'une autorité tutélaire, pour la sauvegarde des droit positif et naturel déterminés ci-dessus. Cette autorité est la garante de l'exercice des droits et de l'accomplissement des devoir.

Trois grands organes sont indispensables au gouvernement, trois grands corps de mandataires: Un corps d'administration: les [i]Curateurs[/i].
Un corps de protection , les [i]archontes[/i], [i]médiateurs[/i], ainsi que l'ensemble des citoyens.
Et enfin un corps d'instruction, l'enseignement public.
L’œuvre de protection confiée à la justice est aussi simple qu'elle est efficace; elle consiste uniquement à faire observer par tous l’accomplissement de la loi positive, interprétation de la loi naturelle.
La conservation de l'ordre social dépend des archontes et d‘un corps de hauts curateurs, garants de la conformité des actions de chacun avec le Grand consensus. Cependant leur travail dépend grandement de la raison de chacun; ce qui revient à dire qu'il dépend grandement de l'enseignement public, à qui est remis le soin de former cette raison. Il n'est rien que ne puisse l'éducation sur l'humain perfectible.

 Le consensus habituel et la politesse de forme
Consensus signifie que l'on est d'accord sur quelque chose, mais ne signifie pas nécessairement accord total de tous sur tout, c'est à dire unanimité. L'unanimité peut être atteinte, mais ce n'est certes pas un objectif : le consensus tend à faire cohabiter les différences, non à les éliminer
Au sein des habitudes de dialogue de l’Assemblée Générale, il n’y aura pas de prise de décision sans un consensus satisfaisant, ce qui implique seulement à la fin un accord unanime: Nous ne saurions souffrir que l’avis de frères ne soient entendus, ce qui irait à l’encontre du Grand Consensus.
Le consensus n’est en aucun cas la voie unique qui seule est droite, mais le résultat des discussions des citoyens, qui par tâtonnement auront trouvé le juste milieu dans une problématique, en se focalisant non pas sur les divergences mais les similitudes.
Une personne qui reste toujours sur ses positions et ne joue pas le jeu du compromis; du donnant-donnant, ne rentre pas dans le consensus, et s’exclue par son manque d’intégration et donc ne saurait émettre un quelconque Veto sur les décisions de l‘assemblée. Car en vérité, rien ne saurait pourtant être imposé aux citoyens. Du moins nous considérons que plus un citoyen à de raison de s’opposer à une résolution de l’assemblée, plus il devrait participer aux débats et proposer un consensus alternatif.
Outre le veto, un citoyen peut aussi choisir de rester neutre: ne pas soutenir une décision : « Je ne ressens pas le besoin de ceci, mais je peux quand même participer ». Ou encore rester réservé : « Je pense que cela peut être une erreur, mais je peux l'assumer ». Ou ne pas s'impliquer : « Je ne participerais pas, mais je n'empêcherais pas les autres de le faire ».

Wiki : « C'est un processus dans lequel aucune décision ne peut être prise tant que tous les participants ne l'acceptent. Ca peut être long à mettre en place, car le consensus est le produit patient de toutes les meilleures idées et volontés dans un groupe, dans un esprit de cohésion et d'équilibre. Les minorités sont entendues au cours du processus, et pas seulement à la fin : la décision est élaborée collectivement. »

 Arrêtés et recommandations ponctuelles des Magistrats.
Ces lois seront prises pour des besoins momentanés, matériels et pratiques, et ont pour finalité de régler et faciliter nos actions quotidiennes et saisonnières. Elles sont proposée principalement par les magistrats, mais tout citoyen peut en proposer. Bien que conforme à la nature, ces lois n‘ont aucune prétention à rendre parfaite la cité. Elles ont simplement le rôle d‘en organiser et de faciliter le fonctionnement quotidien.
On les fera donc avec raison et logique, mais en aucun cas autre chose que ce qui sort du bon sens et du cœur bienveillant: La logique pure est impuissante à régler équitablement nos vies.
Les lois et arrêtés sont toutefois limités dans le temps, dans la mesure où les actions entreprises, si elles sont jugées utiles, pertinentes, peuvent soit entrer dans la coutume s’il s’agit de pratiques quotidiennes, soit etre réitérées régulièrement en cas de besoin s’il s’agit de pratiques ponctuelles. Bien entendu ces arrêtés doivent rester conforme aux Lois Primordiales, et au Grand Consensus, le contraire les rendant caduques.


Dernière édition par Telimectar le Jeu 27 Mai 2010 - 22:44, édité 5 fois
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Re: à débattre: II Les principes fondateurs de la cité

Message  Meneldil le Mer 16 Juil 2008 - 16:40

Pour ma part, j’avoue ne pas faire trop confiance à la tradition orale pour ce qui est de la loi, ni vraiment à l’appréciation ponctuelle des citoyens, surtout dans l’urgence : s’il faut légiférer sur un point particulier, je préfère qu’on le fasse avant que la situation concrète ne se pose, ça permet d’être plus objectif. C’est pour ces deux raisons que, selon moi, rien ne remplace l’écrit pour la loi.

Je ne suis pas d’accord sur le caractère non « entravable » du droit de propriété. Pour moi, il faut au contraire le limiter pour éviter que certains ne cherchent à concentrer dans leurs mains l’essentiel des moyens de production et d’échange (capitalisme). Je pense que personne ne devrait posséder ce qu’il n’utilise pas directement : chaque famille ne devrait avoir qu’une maison, chaque agriculteur que la terre et les animaux dont il peut s’occuper lui-même, chaque artisan ne devrait posséder que les outils qu’il utilise lui-même pour son travail etc.

Dans ce texte, tu précise un peu le rôle politique du consensus et sa différence avec l’unanimité ; d’ailleurs, pour cette raison, je pense que ces précisions devraient se trouver dans le chapitre concernant la politique. Mais là encore, je ne trouve pas vraiment que tu répondes à la question des minorités de bocage : que fait-on si le consensus ne peut pas être atteint et s’il faut agir pour sauver les choses ?

Pour les lois, tu n’expliques pas comment elles seront adoptées ; tu dis juste que les magistrats auront pour charge d’en proposer mais que les citoyens pourront aussi le faire. Mais comment seront-elles adoptées ?
Au passage, cette partie aussi irait mieux dans la description politique que dans « l’ordre de la Cité et ses principes ». En fait, je ne comprends pas bien la différence entre ces deux parties ; je pense que ça vient d’un manque de cohérence de « l’ordre de la Cité », qui s’ouvre sur des considérations morales (qui devraient être en préambule, avant la politique) et se conclut sur des considérations politiques qui devraient être rattachées, à mon sens, au premier chapitre.
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Re: à débattre: II Les principes fondateurs de la cité

Message  Asalt le Mer 16 Juil 2008 - 20:38

Exacte... D'ailleur à partir de quel moment doit-on diriger, et quand doit- on laisser le libre arbitre agir...
Telli, tu avais forcément un "exemple "en tête quand tu as écris ça. Dis- en plus (s'il te plait où je m'énerve! bounce ), histoire de mieux saisir ce qui m'échappe. Parce- qu'en même temps ...
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Re: à débattre: II Les principes fondateurs de la cité

Message  Telimectar le Jeu 17 Juil 2008 - 19:28

Bien entendu, on ne ferait pas que de l’oral, mais que la majeure partie des lois, ce qui est acquis et principal, passe dans la tradition: ne pas manger de viande tous les jours, ne pas violenter quelqu’un, ne pas dissimuler des intentions pour la communauté et dire tout haut ce que l’on pense, respecter la parole de chacun…voilà des choses très variées, pour lequel nous pourrions utiliser la « tradition »: de toute façon, la tradition orale en inventera d’autres (l‘homme à ce travers pour des raisons inconnues de moi), et pas forcément dans le sens que nous voudrions, alors pourquoi ne pas déjà la gaver de choses voulues?
Je fais remarquer au passage que ce n’est qu’une idée: je n’ai encore rien à mettre dans ce « droit oral traditionnel »…et la mettre en application semble encore plus problématique…

"Je ne suis pas d’accord sur le caractère non « entravable » du droit de propriété. Pour moi, il faut au contraire le limiter pour éviter que certains ne cherchent à concentrer dans leurs mains l’essentiel des moyens de production et d’échange (capitalisme). Je pense que personne ne devrait posséder ce qu’il n’utilise pas directement : chaque famille ne devrait avoir qu’une maison, chaque agriculteur que la terre et les animaux dont il peut s’occuper lui-même, chaque artisan ne devrait posséder que les outils qu’il utilise lui-même pour son travail etc." dixit Menel

C’est dit dans le chapitre économique, comment aurai-je pu omettre un tel caractère…si je cherche, je pourrais même trouver que le Grand consensus l’ordonne (ou alors faire en sorte que…) Wink

"Dans ce texte, tu précise un peu le rôle politique du consensus et sa différence avec l’unanimité ; d’ailleurs, pour cette raison, je pense que ces précisions devraient se trouver dans le chapitre concernant la politique. Mais là encore, je ne trouve pas vraiment que tu répondes à la question des minorités de bocage : que fait-on si le consensus ne peut pas être atteint et s’il faut agir pour sauver les choses ?"

Ce sera ré-expliqué dans le consensus et discuté, d’ou nous tirerons le principal, et l’intègreront à la constitution Wink

"Pour les lois, tu n’expliques pas comment elles seront adoptées ; tu dis juste que les magistrats auront pour charge d’en proposer mais que les citoyens pourront aussi le faire. Mais comment seront-elles adoptées ?
Au passage, cette partie aussi irait mieux dans la description politique que dans « l’ordre de la Cité et ses principes ». En fait, je ne comprends pas bien la différence entre ces deux parties ; je pense que ça vient d’un manque de cohérence de « l’ordre de la Cité », qui s’ouvre sur des considérations morales (qui devraient être en préambule, avant la politique) et se conclut sur des considérations politiques qui devraient être rattachées, à mon sens, au premier chapitre."

En fait j’avoue mal construire: L’Ordre de la cité, c’est les principes qui fondent et réunissent, les aspirations et les objectifs commun des citoyens.
Le politique, devrait simplement décrire comment fonctionne la communauté d’un point de vue législatif, exécutif et judiciaire…

C’est ce que j’ai voulu faire, et tu me vois bien content que tu me fasse remarquer un « désordre », car je vais pouvoir y remédier XD

Concernant le pouvoir législatif, je rapelle qu'il ne convient pas de légiférer tous les jours: il s'agit plutôt d'arrétés ponctuels. La décision se fait simplment selon le consensus: tous les citoyens doivent se mettre d'accord si cela les regarde. Si cela ne regarde que les artisans, on n'aura que des artisans: c'est aux Ecclesiarques de décider qui est impliqué.

bon je pense avoir été clair, mais je conçois qu'il existe des lacunes, et je vais de ce pas m'éfforcer d'y remédier... Wink


Pour toi Asalt:
il me semble que le libre arbitre doit par sa raison se conformer au grand consensus, et une fois que l'on suit le grand consensus, rien ne nous est imposé, car on veut ce qu'exige le Bien commun.

Etre dirigé, comme je l'ai dit dans la partie I, ou reçevoir des injonction, ne peux être valable:
1 en temps de crise, que sous le commandement exceptionnel du Citoyen Polémarque.
2 ordinairement, que sous les injonctions des magistrats de veille, qui auraient suspecté un dysfonctionnement important, et qui executent ce que l'assemblée aura jugé utile de faire.


Dernière édition par Telimectar le Mer 10 Sep 2008 - 13:38, édité 2 fois
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Message  Meneldil le Mar 12 Aoû 2008 - 17:30

Telimectar a écrit:En fait j’avoue mal construire: L’Ordre de la cité, c’est les principes qui fondent et réunissent, les aspirations et les objectifs commun des citoyens.

Alors je renommerais cette partie "Principes fondateurs", ou quelque chose du même tonneau.

Pour le reste, j'avoue ne pas encore bien saisir la façon concrète dont tu comptes t'y prendre pour parvenir au consensus et surtout pour contourner les minorités de blocage, mais j'attendrai de nouvelles précisions et avancées dans des textes ultérieurs (puisque si je comprends bien tu n'as pas encore vraiment résolu ce problème toi-même).
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