progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  KingArthur le Sam 20 Déc 2008 - 0:41

Le sport est important, il n'y a pas besoin d'être citadin pour faire de la course à pied lol lol!
Au contraire, il est bien plus agréable de courir dans les bois que sur le trotoire en respirant les pots d'échapement de voiture. Respirer ça en courant il n'y a rien de plus mauvais.
Et je trouve qu'ils devraient y'avoir plus de club d'art-martiaux dans les campagnes.
Je parle d'art-martiaux, mais on peux égalemet citer d'autres sports biensur.
Et un petit bémol, il faudrait relancer l'épée médieval.
Et même pourquoi pas inventer des nouveaux sport aprés tout.
En somme, il en faut pour tous les gouts. king
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  KingArthur le Mar 10 Aoû 2010 - 12:19

Telimectar a écrit:
Et quand tu me parle d'usines qui continueront à te fournir réfrigérateur ou Hi Fi, je suis désolé mais cela fait pour moi partie des choses qui sont à proscrir. Le confort est une chose, le luxe, l'égoïsme et la vanité en sont une autre.

Il ne faut pas tout mélanger, je suis d'accrod avec toi que le confort est une chose et que l'égoisme en est une autre. Mais tu sais très bien que je parle de partager, tu sais très bien que c'est pas une TV ou quelque chose du genre qui vont poluer la Terre. Dans l'avenir les TV seront des plaques métalliques. Je ne suis pas un égoiste du tout ni individualiste, et je ne veux pas vivre dans le grand luxe. Vivre sans voiture par exemple ça me dérangerais pas, je peux très bien faire du cheval, et puis j'aime les chevaux en plus. Mais j'aime pas faire du vélo par contre lol, j'aime le sport mais je préfére courir ou pratiquer les art-martiaux que de faire du vélo bref.
Il faut dire aussi que nous sommes habitué à un certain système de vie je le reconnais, et qu'il serait difficile de faire un trop grand pas en arrière. Ce que j'apelerais regresser dans un sens, mais il faut oublier tout ce qui est inutile je suis d'accord.
Comme tu connais mon opinion, je suis pour reprendre des bonnes valeurs d'antant sans pour autant rejetter le progrès technique.
Maintenant tu dis que c'est à proscrire, mais c'est tout de même extremiste. Je pense comme c'est comme tout, il faut un juste milieu sans entrer dans l'excès. C'est pas comme ça que ça se passe. Et de ça ne se fera pas de tout de façon, on ne peut pas tout enlever.

Telimectar a écrit:
Or ce genre de materiel en tant que standing est entièrement lié à notre société actuelle : individuelle et ostentatoire, et ne tenant pas compte du fait qu'aujourd'hui, nous vivons largement au dessus de nos moyens, au détriment du reste du monde (toi qui pars en Côte d'Ivoire tu dois en savoir quelquechose) et des générations futures.

Ne te méprends pas je suis justement pour un partage équitable, et non pour vivre dans le grand luxe au détriments des autres. En Cote d'Ivoire par exemple ils ont la technologie aussi, ils n'ont plus des lances comme dans le temps lol. Ils ont la TV, les téléphonnes portables, (enfin je ne suis pas specialement pour les téléphonnes portable, mais c'est pour dire que eux aussi connaissent le 21ème siècle) Ils n'ont pas tous une voiture c'est sur, et il y a des différences.
Mais justement il faut savoir partager, et le problème c'est l'égoisme et l'individualisme de l'homme en général. Tu sais qu'au temps préhistorique les hommes se battaient pour avoir des silex si ils en trouvaient, au lieu de faire en sorte qu'ils servent à tout le monde.
Qu'il y est la technologie ou pas, l'homme n'a pas changer de comportement, sur ce point de vue tu es d'accord avec moi je pense.

Telimectar a écrit:
Le monde médiéval (attention à la connotation de moyenageux s'il te plais, tu pourrais me vexer Laughing) est pas en cela plus raisonnable et comportait des pollutions assez importantes (en particulier l'eau), je voudrais donc que tu arrête de nous y assimiler. Mais d'un autre excès, le monde de Jule Verne est un monde fantastique dans la mesure où cette technologie serait tributaire d'une masse-esclave que tu sembles parfaitement passer à la trappe.

Oui je comprend, non ne soit pas vexé lol. Comment je peux tourner ça alors ? Pas moyen-ageux, mais vivre sans la technologie dont tu as citer plus haut et à plusieurs reprise sur le forum, puisque le forum est destiné à parler de décroissance et surtout de ton projet biensur.
Tant qu'à Jules Verne tout depends des oeuvres dont tu lis, je ne suis absolument pas pour une masse-esclave loins de là!!!!!!! Et tu le sais très bien, mais c'est tout de même un génie, il a écrit des belles oeuvres on ne peut pas le nier.
Mais personnellement je ne connais pas beaucoups de gens qui sont pour vivre sans frigo, sans TV, sans HI FI, etc. Que vas-tu faire ? Employer la force pour tout leur enlever lol ? Non je pense pas quand même lol.
Tu as quand même un certain discour marxiste, il y a du bon dans le marxisme je suis le 1er à le dire. Je suis pour le partage moi personnellement, mais tu es du genre à dire que certaines choses dont nous avons aujourd'hui sont l'opium du peuple.

Maintenant si je peux conclure une chose, c'est que tu as de bonnes idées. Mais en ce qui concerne la technologie, c'est vrai qu'il y a un fossé entre nous sur ce point de vue là.

PS : tu veux que je réponds à ce poste sur ce topic, mais ça fait un peu bizard lol. Celà ne suit pas vraiment, mais gères la suite des postes comme tu l'entends. Wink
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Mar 10 Aoû 2010 - 13:12

meuh non ça fait pas bizarre, de toute façon tu me cite, donc on situe bien la nature du sujet.

Pour en revenir au standing que tu défends (le réfrigérateur etc.), je suis désolé, je n'ai pas de chiffre, mais je ne suis pas convaincu que tout le monde (au Togo, en Chine ou en France) puisse en en posséder (impact de la pollution face à la durée de vie limitée -tout au plus une vingtaine d'année-etc.).
Je ne nie donc pas l'intérêt de ces objets, qui certes nous facilitent grandement la vie, mais simplement la soutenabilité pour l'environnement de l'impact de leur fabrication, utilisation, recyclage pour 6 milliards d'êtres humains.

Or comme ils ne sont qu'un confort, je pense qu l'on peut se permettre de s'en passer, d'autant plus qu'éthiquement, nous n'en avons plus réèlement besoin dans un projet comme le notre : par exemple la musique en direct sera satisfaisante, et nous ne mangerons que des produits frais, et pas emballés : il n'y aura donc rien à conserver au froid (je fais l'impasse sur des bagatelles comme la glace ou des yaourts pasteurisés. Un petit sacrifice pour un gain de santé).

King Arthur a écrit:Il faut dire aussi que nous sommes habitué à un certain système de vie je le reconnais, et qu'il serait difficile de faire un trop grand pas en arrière.
[...]
Mais personnellement je ne connais pas beaucoups de gens qui sont pour vivre sans frigo, sans TV, sans HI FI, etc. Que vas-tu faire ? Employer la force pour tout leur enlever lol ?
Justement, le projet ne rassemble que des personnes qui dénoncent nos "habitudes" et ont la volonté de vivre autrement. Je n'ai donc rien à faire, et certainement pas employer la force (quelle force, avec quelle légitimité?)
Nildanirmë n'a pas l'abition de "convertir". elle se veut une alternative pour que des gens en ayant la volonté et le besoin puissent la vivre.

K. Arthur a écrit:Maintenant tu dis que c'est à proscrire, mais c'est tout de même extremiste.
Un peu de relativisme Laughing Qu'est ce que le juste milieu? si je dénonce pour les raisons que tu sais notre société de consommation, j'en prend toute la mesure et je me situe dans un juste milieu. Tout dépend d'où on jette son regard ^^

Pour ce qui est de la Cote d'Ivoire, je pense que tu te méprends, je ne dis pas que ce sont des sauvages, mais que le confort et ce que tu appelles la modernité, est réservé à une petite partie de la population, et en ville surtout, au sud du pays même. Car dans le nord, la situation est radicalement différente (tu me dira où tu es allé quand tu reviendra, et j'aimerai beaucoup qu'on en reparle... ethnologiquement parlant, la progression de nos habitudes occidentales, avec l'attirance et la répultion qu'elle engendre, est assez intéressante à disséquer).

K. Arthur a écrit:Tu sais qu'au temps préhistorique les hommes se battaient pour avoir des silex si ils en trouvaient, au lieu de faire en sorte qu'ils servent à tout le monde.
Tu peux me dire d'ou tu sors ça? je n'y souscrit absolument pas. D'une part les silex étaient très abondants là où on les trouvait, et on tôt donné naissance à e véritabls industries, et d'autre part je n'ai aucune notion de la nature des échanges aux temps préhistoriques, dont d'une forme particulière qu'est le "vol".
[quote="K. Arthur]
Tu as quand même un certain discour marxiste, il y a du bon dans le marxisme je suis le 1er à le dire. Je suis pour le partage moi personnellement, mais tu es du genre à dire que certaines choses dont nous avons aujourd'hui sont l'opium du peuple.[/quote]Ce n'est pas par ce qu'il me semble que nous sommes dans une société aliénée que je suis marxiste. D'ailleurs en quoi serais-je marxiste selon toi, ou plutôt qu'est le marxisme pour toi?

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  KingArthur le Mar 10 Aoû 2010 - 20:20

Telimectar a écrit:meuh non ça fait pas bizarre, de toute façon tu me cite, donc on situe bien la nature du sujet.

Oui je le sais bien, mais au cas ou les lecteurs n'auraient pas suivis ce qu'il a été dit depuis le début sur l'autre topic. Je tiens à redire que je suis pour un système écologique, et pour vivre en harmonie avec la nature, ainsi que reprendre de bonne valeurs et de faire des bonnes fabrications artisanales, mais sans pour autant rejetter le progrès technique. Quand je parle de technologie c'est selon moi une technologie non poluante et utile biensur, ce ne serait pas la même technologie que l'on connait aujourd'hui. (je me répète juste pour que ce soit clair)

Telimectar a écrit:
Pour en revenir au standing que tu défends (le réfrigérateur etc.), je suis désolé, je n'ai pas de chiffre, mais je ne suis pas convaincu que tout le monde (au Togo, en Chine ou en France) puisse en en posséder (impact de la pollution face à la durée de vie limitée -tout au plus une vingtaine d'année-etc.).
Je ne nie donc pas l'intérêt de ces objets, qui certes nous facilitent grandement la vie, mais simplement la soutenabilité pour l'environnement de l'impact de leur fabrication, utilisation, recyclage pour 6 milliards d'êtres humains.

Or comme ils ne sont qu'un confort, je pense qu l'on peut se permettre de s'en passer, d'autant plus qu'éthiquement, nous n'en avons plus réèlement besoin dans un projet comme le notre : par exemple la musique en direct sera satisfaisante, et nous ne mangerons que des produits frais, et pas emballés : il n'y aura donc rien à conserver au froid (je fais l'impasse sur des bagatelles comme la glace ou des yaourts pasteurisés. Un petit sacrifice pour un gain de santé).

Oui là il s'agit d'une divergence d'opinion tout simplement, en fait dans un sens on peut vivre sans frigo, sans TV, sans HI FI, etc. Si vraiment je ne pourais faire autrement je vivrais sans, et je favoriserais les lectures, je ferais aussi d'avantage de peinture et de dessins, ce que d'ailleur tu es apte à juger comme pas plus mal je pense. Je ne critique pas cette vision des choses, mais je pense personnellment (pas que moi, mais de nombreuses personnes) qu'il serait dommage de tout foutre en l'air alors que ce n'est pas ça qui pollue le plus loins de là.
Pour moi l'essentiel est de bien vivre, et de n'être exploité par aucuns système tel qu'il soit! Si j'avais à choisir entre vivre libre sans TV et sans frigo tout en vivant libre, plutôt que de vivre exploité et ayant tout même ces technologies je prendrais l'option de vivre libre sans ces technologies. Mais tout celà est à débattre. Et il ne s'agit aucunement d'égoisme ni d'individualisme dans mes dires loins de là!

Telimectar a écrit:
Justement, le projet ne rassemble que des personnes qui dénoncent nos "habitudes" et ont la volonté de vivre autrement. Je n'ai donc rien à faire, et certainement pas employer la force (quelle force, avec quelle légitimité?)
Nildanirmë n'a pas l'abition de "convertir". elle se veut une alternative pour que des gens en ayant la volonté et le besoin puissent la vivre.

Oui je le sais très bien lol, j'ai compris celà. Je sais que tu n'es pas sectaire, et que tu es même quelqu'un d'ouvert, même si tu es un peu borné parfois lol.

Telimectar a écrit: Un peu de relativisme Laughing Qu'est ce que le juste milieu? si je dénonce pour les raisons que tu sais notre société de consommation, j'en prend toute la mesure et je me situe dans un juste milieu. Tout dépend d'où on jette son regard ^^

Pour ce qui est de la Cote d'Ivoire, je pense que tu te méprends, je ne dis pas que ce sont des sauvages, mais que le confort et ce que tu appelles la modernité, est réservé à une petite partie de la population, et en ville surtout, au sud du pays même. Car dans le nord, la situation est radicalement différente (tu me dira où tu es allé quand tu reviendra, et j'aimerai beaucoup qu'on en reparle... ethnologiquement parlant, la progression de nos habitudes occidentales, avec l'attirance et la répultion qu'elle engendre, est assez intéressante à disséquer).

Oui je sais très bien que ce n'est pas toute la population qui dispose de la technologie dont nous disposons. Je vais partir à Abidjan, évidemment étant donné que c'est la capitale les gens disposent à peu prés de la même chose dont nous-même disposons en France ou dans d'autres pays d'Europe.
Maintenant je t'en dirais plus à mon retour, je le verais par moi-même ça vaut le coup d'oeil.

En ce qui concerne les hommes préhistoriques je l'ai vu dans un reportage. Mais c'est surtout pour dire que l'homme en général aime prendre le monopole de ce qui peut permette d'arriver au pouvoir, à la vanité, à la richesse, etc.

Tant qu'au marxisme maintenant pour te répondre, un vrai marxiste est quelqu'un qui prend au pied de la lettre ce qu'a écrit Karl Marx. Alors que moi je prend toujours ce qu'il y a de bon et je rejette ce qu'il y a de mauvais. Il y a du bon dans la démocratie, dans les lois actuel, tout comme il y a du bon dans le marxisme. Dans le marxisme c'est surtout l'accés au partage qui me plait, maintenant pour moi tout est à prendre avec des pincettes.
Pour moi la justice et la démocratie ne peuvent exister l'un sans l'autre, pour moi une charette fonctionne sur 2 roues et non sur une seule.
Je ne veux certainement pas avoir une étiquette de communiste, ni de capitaliste, je suis juste libertaire. Un libertaire qui rêve d'un monde meilleur, on a vu ce que les ainés du communisme et du marxisme ont fait. Staline ou Mao c'était des tyrans, je ne vais pas en faire un spitch car ça prendrait des plombs, surtout que cette idée communiste c'est du passé. Mais comme dans toute politique je prend juste ce qu'il y a de bon et je rejette ce qu'il y a de mauvais. Il ne faut jamais refaire les mêmes erreurs du passé et ça quelque soit la politique.
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Meneldil le Ven 13 Aoû 2010 - 14:11

Eh bien moi aussi je vais me répéter pour être plus clair...

KA, je ne reproche pas d'être égoïste ou individualiste. Je te reproche d'être incohérent et pas réaliste. Pardonne-moi si je te semble dur, mais tu ne réponds à nos arguments qu'avec des pseudo-évidences, pas avec d'autres arguments. Tu n'arrêtes pas de répéter que tu es pour un mode de vie en harmonie avec la nature tout en conservant le "progrès" technique, mais tu ne nous as pas encore expliqué comment c'était possible !

Ton problème, c'est que tu ne t'es pas penché sur la manière dont les choses fonctionnent. Prenons l'exemple du frigo, puisque tu y tiens. Avant, on utilisait du fréon comme gaz réfrigérant. Ca détruit la couche d'ozone. Pas très harmonieux avec la nature, si ? Depuis le protocole de Montréal, on utilise d'autres gaz : des hydrochlorofluorocarbures (HCFC) ou de l'isobutane, un hydrocarbure. Ces gaz détruisent un peu moins la couche d'ozone, mais ils la détruisent quand même, et ce sont des gaz à effet de serre. En outre, leur production requiert des matières premières polluantes, principalement dérivées du pétrole, et des usines de raffinement elles aussi polluantes.

Alors ma question est simple : c'est bien joli de vouloir le beurre et l'argent du beurre, mais concrètement, comment un frigo peut-il être écolo-compatible ? Moi aussi j'aimerais bien vivre en harmonie avec la Nature tout en gardant le progrès technique, KA ! Ca me faciliterait la vie. Mais il faut bien se rendre à l'évidence : à moins qu'on ne découvre l'équation de Zoran dans les prochaines années, ce n'est tout bêtement pas possible...

*** EDIT après avoir lu l'autre fuseau ***

KA, tu dis qu'on a le droit de rêver. C'est sûr. Mais si on ne fait que ça, on n'avance pas. Tu n'arrête pas de dire ta foi dans le progrès, tu nous dit qu'on trouvera bien quelque chose, qu'on saura faire ceci ou cela, manipuler les atomes, trouver des énergies nouvelles, mais c'est du vent ! Ca ne s'appuie sur strictement rien de concret ! Je n'arrête pas de te donner du concret, je te dis comment fonctionne un frigo concrètement, j'aimerais bien que dans une de tes réponses tu me dises autre chose que "je ne m'inquiète pas parce qu'on finira bien par trouver".
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  KingArthur le Ven 13 Aoû 2010 - 22:19

Meneldil a écrit:
Alors ma question est simple : c'est bien joli de vouloir le beurre et l'argent du beurre, mais concrètement, comment un frigo peut-il être écolo-compatible ? Moi aussi j'aimerais bien vivre en harmonie avec la Nature tout en gardant le progrès technique, KA ! Ca me faciliterait la vie. Mais il faut bien se rendre à l'évidence : à moins qu'on ne découvre l'équation de Zoran dans les prochaines années, ce n'est tout bêtement pas possible...

Déjà on a pas tous les mêmes besoins, mais je ne demande pas la Lune. Juste un mini-frigo me suffira, ne serais-ce déjà pour y mettre des glaçons pour le whisky. Car du whisky sans glaçons c'est moins bon lol lol!
Comment je vais faire aprés moi sans glaçons ?! lol!

Plus serieusement tu as dis toi-même qu'au Canada ou même ailleur, ils trouvent de meilleurs moyens de construire des frigos moins poluant c'est déjà ça. Moi je propose déjà d'avoir des plus petits frigos à la rigueur ça poluerait moins.
Mais je vois tout de même que tu es un écologiste extrémiste. Je suis d'accord sur le fait qu'en un siècle les hommes ont gaspillé énormement d'énergie et beaucoups trop. Mais tu vois ni toi, ni moi ne sommes responsable de leurs actes. Néanmoins si nous sommes ici c'est pour changer un temps soit peu le cour des choses.

Meneldil a écrit:
KA, tu dis qu'on a le droit de rêver. C'est sûr. Mais si on ne fait que ça, on n'avance pas.

Ben ça je le sais lol! Si nous sommes là à discuter de ces choses, c'est justement pour avancer voyons!

Meneldil a écrit:
Tu n'arrête pas de dire ta foi dans le progrès, tu nous dit qu'on trouvera bien quelque chose, qu'on saura faire ceci ou cela, manipuler les atomes, trouver des énergies nouvelles, mais c'est du vent ! Ca ne s'appuie sur strictement rien de concret ! Je n'arrête pas de te donner du concret, je te dis comment fonctionne un frigo concrètement, j'aimerais bien que dans une de tes réponses tu me dises autre chose que "je ne m'inquiète pas parce qu'on finira bien par trouver".

Je te rapel que ce n'est pas moi tout seul qui vais changer les choses, j'aporte des idées qui te sont bénéfiques d'ailleur. Si tu dis que mes dires ne sont pas constructifs, je ne vais pas vraiment me vexer, mais ce serait tout de même de la mauvaise foi de dire celà. Même si tu penses que je ne t'ai pas encore trouver de solution.
Maintenant certe je n'ai pas inventer le fil à couper le beure, mais j'ai des idées.

C'est un débat interessant, mais je n'ai plus rien à t'aporter à ce sujet pour le moment, mais si je trouve quelque chose je t'en ferais part.
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Sam 14 Aoû 2010 - 8:00

K.Arthur a écrit:Mais je vois tout de même que tu es un écologiste extrémiste. Je suis d'accord sur le fait qu'en un siècle les hommes ont gaspillé énormement d'énergie et beaucoups trop. Mais tu vois ni toi, ni moi ne sommes responsable de leurs actes. Néanmoins si nous sommes ici c'est pour changer un temps soit peu le cour des choses.
Pourtant tu ne donnes pas l'impression d'avoir envie de changer les choses (un mini frigo qui pollue moins, c'est toujours le même problème qui se pose, c'est juste que tu repousse le problème, mais pour moi c'est une erreure de raisonnement : un petit frigo ne pollue pas nécessairement moins).
Ensuite je te dirais que tous les écologistes sont des extremistes, aux yeux des gens qui ne partagent pas véritablement leur engagement au service de l'environnement. En même temps je te concède qu'il y a écologiste et écologiste : ceux qui s'en soucient, et ceux qui veulent agir résolument en faveur de l'environnement. Malheureusement s'en soucier sans vouloir remettre en question son mode de vie fait de toi un mauvais extrêmiste.

K.Arthur a écrit:Si nous sommes là à discuter de ces choses, c'est justement pour avancer voyons!
Certes, mais cela ne dispense pas d'avoir un jour à penser la pratique, et pas seulement manifester la conception qu'on a de la chose... Rêver n'est que le préliminaire.

K.Arthur a écrit:
Je te rapel que ce n'est pas moi tout seul qui vais changer les choses, j'aporte des idées qui te sont bénéfiques d'ailleur. Si tu dis que mes dires ne sont pas constructifs, je ne vais pas vraiment me vexer, mais ce serait tout de même de la mauvaise foi de dire celà. Même si tu penses que je ne t'ai pas encore trouver de solution.
En l'occurence tu n'apportais pas d'idée et nous ne te deandons pas de solutions, mais tu critiquais le fait que nous envisagions de nous passer d'un certain nombre de technologies. Nous réfutons, argumentons, et si tu n'a rien à ajouter, c'est donc que nous sommes plus proches que tu ne le pensais de la vérité (ou de ce qu'il est nécessaire d'entreprendre dans notre cas).

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  KingArthur le Sam 14 Aoû 2010 - 13:01

Telimectar a écrit:Pourtant tu ne donnes pas l'impression d'avoir envie de changer les choses (un mini frigo qui pollue moins, c'est toujours le même problème qui se pose, c'est juste que tu repousse le problème, mais pour moi c'est une erreure de raisonnement : un petit frigo ne pollue pas nécessairement moins).
Ensuite je te dirais que tous les écologistes sont des extremistes, aux yeux des gens qui ne partagent pas véritablement leur engagement au service de l'environnement. En même temps je te concède qu'il y a écologiste et écologiste : ceux qui s'en soucient, et ceux qui veulent agir résolument en faveur de l'environnement. Malheureusement s'en soucier sans vouloir remettre en question son mode de vie fait de toi un mauvais extrêmiste.

Que veux-tu que je te dises ? Rolling Eyes
Je te dirais simplement qu'il y a un juste milieu à acquérir tout simplement. Certains polluent et d'autres veulent iradiquer le progrés.
Je parle en somme de diminuer la consommation et de suprimer tout ce qui est inutile.
Je suis imcompris aparemment, je fais du Don Quichotte, je me bat contre des moulins à vent..

Telimectar a écrit:
K.Arthur a écrit:Si nous sommes là à discuter de ces choses, c'est justement pour avancer voyons!
Certes, mais cela ne dispense pas d'avoir un jour à penser la pratique, et pas seulement manifester la conception qu'on a de la chose... Rêver n'est que le préliminaire.

La pratique mais biensur! Je ne t'ai jamais dis le contraire voyons Telimectar!

Telimectar a écrit:
En l'occurence tu n'apportais pas d'idée et nous ne te deandons pas de solutions, mais tu critiquais le fait que nous envisagions de nous passer d'un certain nombre de technologies. Nous réfutons, argumentons, et si tu n'a rien à ajouter, c'est donc que nous sommes plus proches que tu ne le pensais de la vérité (ou de ce qu'il est nécessaire d'entreprendre dans notre cas).

Oui j'ai critiqué le fait que vous voulez vous passer d'un certain nombre de technologie. Et selon moi c'est presque la totalité de la technologie dont vous voulez vous passer.
J'exprime mon opinion, et j'aportais ce qui est necessaire et bon d'utiliser ou pas, et aussi ce qui est inutile dont nous n'avons pas besoins.
Je ne vais pas tout réexpliquer de nouveau, je pense avoir été assez clair. Je ne demande pas la Lune pour bien vivre en harmonie avec la nature, mais avec un minimum de technologie. (bien que pour toi je suis tout de même un ptit peu polueur XD)
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Dim 15 Aoû 2010 - 20:53

K.Arthur a écrit:je me bat contre des moulins à vent..
C'est une honte! et tu oses te prétendre écologiste?! XD
C'est juste que c'est toi qui te montre extrêmiste en taxant d'extrêmiste Meneldil et ses propos qui respirent le bon-sens...le juste milieu après c'est bien gentil de s'en revendiquer, mais ce n'est pas très humble, ni même réaliste : car c'est quoi, le juste milieu, en pratique?
K.Arthur a écrit:
Et selon moi c'est presque la totalité de la technologie dont vous voulez vous passer.
c'est selon toi. En vérité, nous ne comptons pas nous passer de technologie...nous (et je parle aussi pour le projet de Meneldil) comptons seulement opérer un revirement dans le choix des technologies. Donc oui, nous expurgerions de nos projets des technologies basées sur des ressources non renouvellables ou ne comptons les utiliser qu'en dessous du seuil de renouvellement des matières sur lesquelles elles sont basées, en y ajoutant des clauses morales. C'est si pour toi ce n'est pas évident, pour nous, c'est une cause emminente de la déroute de notre société. Et ensuite, redévelloper les technologies qui nous semblent plus respectueuses du travail, de l'environnement etc. comme...les moulins à vent!

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  imaskar le Jeu 26 Mai 2011 - 23:56

Personnellement dans un futur non déterminer ou la communauté sera installé, j'ai bien envie de construire une centrale électrique avec transformateur, relié à un frigo créer également par mes soins, je vais pas faire une liste car elle serais hypothétiques mais vous voyez l'idée (j'irais pas jusqu’à dire que je veut fabriquer un ordi écolo avec stracraft qui tourne dessus, mais me tenter pas Wink ) et le tout avec des matériaux du coin, y'a juste besoin de trouver comment, c'est pas si compliquer Smile . (le pire c'est que je déconne pas je vais vraiment essayer de le faire)
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Ven 27 Mai 2011 - 0:15

oh oui! starcraft qui tourne dessus!!! Laughing
Pour le frigo, il y a moyen de bricoler avec une glacière et différents systèmes n'utilisant ni gaz ni electricité : faire circuler de l'eau froide (une source c'est parfois très froid, mais au pire avec une ventilation l'évaporation refroidit l'eau) dans un meuble à double paroi métallique et hop, un petit frigo... mais bon, les produits frais c'est sympa, un garde manger doit pouvoir suffire pour le principal, le frigo ne faisant qu'améliorer la conservation non? (hein, quoi? mettre une bière au frais? Laughing ), et si on aime la glace, il faudra conçevoir une belle glacière!

ps mais pour la centrale avec transfo, c'est un bien! on en parlait encore avec Malbiofe et je lui avouais que j'étais parfaitement incompétant dans ce domaine...

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  imaskar le Ven 27 Mai 2011 - 0:34

Il est vrai que ce n'est pas essentiel, c'est pour ça que je précise que je me mettrais à ça plus tard, tanto, comme dirais les Québecois Smile.
Mais c'est un de mes objectifs personnel dans ce projet principalement parce que j'en ai envie, et effectivement on va surement faire de la bière, et la bière ça ce boit bien frais!
Et je te rassure moi non plus je n'y connais absolument rien, mais je compte bien finir par le savoir Smile
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Pyro42 le Ven 31 Aoû 2012 - 19:48

"le frigo & la technologie",

Je pense que trouver d'autres moyens de conservation, des moyens simples et sans impacts sur la nature (Applaudissements pour Telimectar), c'est génial.

Mais un grand frigo communautaire avec congelo serait néanmoins appréciable, car il y a bien certains délices de la société moderne qui puissent nous faire plaisir de temps en temps. Et au delà de la conservation des aliments, la possession d'une tel technologie peut s'avérer essentielle!

Si l'un d'entre nous tombe malade et que le médicament lui ayant été prescrit nécessite des températures en dessous de 0 degré, en plein été. Celui-ci est condamné à quitter le bourg.

Idem si l'on se coupe un doigt avec une scie, des glaçons seraient les bienvenus pour conserver le doigts avant l'arrivée à l'hôpital.

Un médicament, des essaies en physique, une glace bio, etc...

Note: je ne sais pas encore l'efficacité et la faisabilité du frigo de Telimectar. C'est pour cela que je ne me permet de le citer

Pour l'énergie, j'ai la solution :

En fait, le problème du frigo moderne, c'est qu'il doit garder au froid des aliments dans un environnement chaud. Nous ouvrons la porte de celui-ci à trot et à travers pour y prendre des aliments ou juste pour "regarder", ce qui rend inefficace son isolation. Mais la technologie qui vient avec est géniale! Pourquoi ne pas s'en servir à notre manière?

Afin de s'assurer un maximum d'économies, nous pourrions mettre ce frigo dans une cave bien isolée. Du moment que la pièce est froide, la température du frigo n'augmentera presque pas et celui-ci n'aura à s'activer qu'à de rares occasions.


Pour la radio, l'ordinateur, etc...

La radio et la télé permettent une ouverture extraordinaire au monde. L'on est informé en temps réel. L'ordinateur nous permet de rechercher des informations ciblés.

S'informer sur le monde, c'est vitale, et ce savoir doit profiter à tout le monde. Néanmoins, cette technologie, appliquée comme elle l'est aujourd'hui sépare les gens (radio excepté).

radio
La radio est agréable et ne consomme pas beaucoup d'électricité. ratio/utilité, ça vaut la peine d'en avoir chacun.

télé
Au lieu d'une télé, nous pourrions utiliser un projecteur dans une salle commune bien fraiche et isolée (une sorte de cinéma). Libre accès, avec des votes à main levée si désire est de changer de chaine.

odinateur
Pour celui là, je n'ai ni solution ni arguments. Moi même, qui puis est, est accro à ce genre de choses, je ne cautionne pas.

C'est gourmand en énergie, un seul utilisateur à la fois, etc... C'est non au tout publique.
A la limite, un seul (Si nous arrivons du moins à en assumer la consommation en électricité), en partage, pour d'éventuels graphistes, journalistes, comptable ou autre formations dans lesquels un ordinateur est un outil. Histoire de rechercher des informations ciblés et de travailler proprement.

Étalons nous maintenant sur le sujet de "l'eau chaude/froide & le robinet",

En utilisant des panneaux solaires et de sondes géothermiques (Bon pour les sondes, je vais un peu loin dans le hight tech... Mais ça fait tellement rêver la géothermie Rolling Eyes ), nous aurions toute l'eau chaude dont nous avons besoin pour un bain thermal 100% écolo, gratis et activé 24h sur 24, 7 jours sur 7.

Pour l'eau froide, car il faut bien boire, et plus c'est frais mieux c'est, on met une réserve dans un cave fraiche et une pompe à l'ancienne, à la force du bras.

Voilà, voilà. C'est mon avis sur le sujet. Dites moi où je me trompe, ce qui coûte trop chère (argent ou ressources) et ce qui est en désaccord avec votre vision des choses. Je ne fait qu'essayer de trouver des solutions au problèmes de chacun.
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Ven 31 Aoû 2012 - 22:37

Nous avions déjà formulé quelques souhaits/imperatifs sur le sujet ( ici) :
Effectivement un ordi relié à internet dans une maison commune (et la salle de projection, ce sera du confort une fois la phase d'installation achevée). Radio effectivement, sans problème. La télé par contre... il me semble qu'on avait dit qu'il ne s'agissait pas d'une priorité.

Pour l'eau chaude, ce seront des panneaux solaires, murs solaires, et des fours (systèmes couplés sur les poêles) pour les périodes hivernales.
Pour l'eau froide... Disons que l'organisme n'aime pas l'eau trop froide... Mais effectivement les citernes/sources suffisent à donner une eau suffisament fraiche (voir très fraiche pour les sources).

Enfin, concernant la réfrigération, c'est effectivement un problème lourd. Moi aussi j'aime les sorbets, mais à vrai dire la technologie que nous ne pouvons réparer me déplait. Or obtenir du fréon et autres joyeusetés nous laisse entièrement dépendant. Pour l'aspect médical c'est assez sensible.

Du coup les glacières et leur technologie archi simple me satisfont. Quand elles sont bien faites, elles permettent de conserver la glace jusqu'à l'hiver suivant. C'est juste qu'en général, il s'agit un bâtiment lourd. Du genre de ceux pour lequel une micro-pelleteuse n'est pas malvenue Wink

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Meneldil le Ven 31 Aoû 2012 - 23:57

En fait, Pyro, je pense qu'il y a peut-être une part de malentendu. Tu as l'air de te placer dans l'hypothèse selon laquelle le monde tel qu'il existe aujourd'hui serait toujours là autour de Nildanirmë, avec ses hôpitaux, ses médecins, ses fabricants d'ordinateurs etc., pour secourir la communauté en cas de besoin et lui apporter ce dont elle pourrait manquer.

Or, je pense que Teli et moi-même (qu'il m'arrête si je trahis sa pensée) considérons que le monde tel que nous le connaissons finira par s'écrouler, et qu'on ne pourra plus compter sur lui. C'est, je pense, ce qu'il veut dire quand il dit que les technologies qu'on ne pourra pas réparer nous-mêmes le gênent : si on prend l'habitude du frigo, qu'est-ce qu'on fera quand il tombera en panne alors que la société autour ne sera plus là pour nous en fournir un autre ?

Bon, je dis ça, mais en même temps, à Tol Ardor, on a quand même prévu de garder certains objets de haute technologie dans les Centres culturels. Mais il ne s'agit justement que de choses où nous besoins vitaux ne sont pas engagés : on les refuse justement pour ce qui touche à l'alimentation ou à la santé, afin qu'ils ne nous manquent pas trop durement s'ils disparaissent.
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Sam 1 Sep 2012 - 0:01

Yep! la seule nuance, c'est que tant que les hôpitaux fonctionnent, on ne s'en privera pas... (le but n'étant pas de faire un remake de "the village"). Et je vais avoir du mal à ne plus jouer à europa barbarorum sur mon ordi XD (quoi que^^)

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Message  Pyro42 le Sam 1 Sep 2012 - 13:42

Meneldil a écrit:En fait, Pyro, je pense qu'il y a peut-être une part de malentendu. Tu as l'air de te placer dans l'hypothèse selon laquelle le monde tel qu'il existe aujourd'hui serait toujours là autour de Nildanirmë, avec ses hôpitaux, ses médecins, ses fabricants d'ordinateurs etc., pour secourir la communauté en cas de besoin et lui apporter ce dont elle pourrait manquer.

Je ne pars pas du principe que tout sera toujours là. Mais tant que les choses sont là, tant que l'on peut les utiliser pour s'améliorer, il faut en profiter.

Si le concept de Nildanirmë devient populaire au près des gens, que nous possédons plus d'un village, nous aurons à notre disposition plus de monde et donc de savoir. Qu'il s'agisse d'un physicien, d'un constructeur ou d'un mécanicien, l'on pourrait tout à fait augmenter la durée de vie, voir créer, nous même des congelos (lol, Nildanirmë, créateur de congélos depuis 2019).

Pour la glacière,
c'est effectivement quelque chose dont nous avons besoin. Mais, et j'insiste, il nous faudra au moins un réfrigérateur.
Admetons que notre glacière prenne un coup de chaud("Qui est le con qui a laissé la porte ouverte?!"), on fait quoi? On sel tout? Même les glaces et la bière? Un surplus de sel, c'est mauvais pour l'organisme. Razz

Faudra y mettre la glace du congelo pour refroidir à nouveau le tout.

L'on doit prendre le risque de posséder des technologies que nous ne pourrons pas forcément avoir indéfiniment. Déjà car cela nous permet de les étudier, de pouvoir les recréer. Et pour celles qui se perdent définitivement, elles auront servi jusqu'au bout.

Note: faut vraiment que l'on fasse une grande bibliothèque avec les savoirs du monde réunis. Physique, machines, kamasutra, etc... ce serait trop con de perdre tout ça!
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Sam 1 Sep 2012 - 14:36

Concernant la glacière

Disons que la glacière est moins sensible aux accidents que le congel (inertie thermique inhérante à sa masse). Or la technicité d'un congel fait qu'en probabilité, les accidents sont plus fréquents et gâchent entièrement les biens qui s'y trouvent.
Toutefois c'est bien le coût énergétique qui me pose le plus problème. Ceci dit, une fois qu'une alimentation suffisante est là, j'ai aussi envie de dire, pourquoi s'en priver ?...

Concernant la bibliothèque, sujet plus important encore

Effectivement, même si c'est principalement moi qui m'y colle, nous commençons à avoir une bonne base (faudrait commencer à décompter, mais je dirais que pour ma seule bibliothèque, nous en sommes à plus de mille titres, principalement histoire, philo, sciences et techniques (architecture, ingénierie, arts et métiers...), botanique et agronomie.

Pour mes priorités, c'est assez simple : les textes originaux des anciens auteurs, et les sciences.

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Meneldil le Sam 1 Sep 2012 - 16:32

Bien sûr que les savoirs doivent être conservés ; cette idée-là va faire... consensus. Je ne suis pas pour qu'on produise des bombes à fragmentation, mais je suis pour qu'on garde les livres qui expliquent comment elles fonctionnent et comment les faire. Un savoir n'est dangereux que s'il est couplé à la technique qui permet de le mettre en pratique.

Mais sur le reste, Pyro, je ne suis pas d'accord avec toi.

Il y a un premier point que, à mon avis, tu n'as pas suffisamment creusé. Pourquoi la technique moderne nous a-t-elle menés là où nous en sommes aujourd'hui ? Non pas parce qu'elle serait intrinsèquement mauvaise : elle n'est qu'un outil neutre. Mais parce que les hommes n'ont pas la maturité spirituelle et morale nécessaire pour en faire un usage globalement bénéfique. Par conséquent, je ne suis absolument pas d'accord pour poser comme principe que "tant que les choses sont là, tant que l'on peut les utiliser pour s'améliorer, il faut en profiter" ; ou alors, il faudrait définir avec beaucoup plus de précision ce que tu entends par "s'améliorer". Pour moi, un frigo nous rend la vie plus facile, plus agréable, mais il ne nous améliore pas.

Bref, il faut réfléchir au cas par cas si une technique va être globalement bénéfique ou pas. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il faille forcément chercher à "pouvoir les recréer" : sinon, on ne fera que reproduire le modèle actuel, mais en moins efficace ; je n'en vois pas l'utilité.

Ensuite, je pense que tu sous-estimes la complexité de nos objets modernes et la difficulté de leur construction. Il ne suffit pas d'avoir un ingénieur sous la main pour fabriquer un congélateur ! Il faut un certain nombre d'éléments, dont des gaz rares, pour le faire fonctionner. Quelle dépense d'énergie ou quelle dépendance au monde extérieur cela entrainera-t-il ?

Ce qui m'amène au dernier point : la dépendance au monde extérieur, justement. Je pense que la force d'inertie que représente une habitude est toujours potentiellement dangereuse. Si tu prends une habitude, il est très difficile de t'en défaire. Ça va tant que ça ne concerne que des besoins non vitaux : prendre l'habitude de boire des bières fraîches ou de manger des sorbets, à la rigueur, on peut s'en passer ; mais si tu as un congélateur, il est illusoire d'imaginer qu'on n'y mettra pas de la viande pour l'hiver. Tu prendras donc l'habitude de ne pas avoir à conserver les aliments d'une autre manière ; et si le congélateur lâche à un moment où la communauté ne peut pas le remplacer, elle sera en difficulté.

C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas indistinctement "prendre le risque de posséder des technologies que nous ne pourrons pas forcément avoir indéfiniment" : il faut au contraire étudier au cas par cas si l'habitude prise sera ou non difficile à abandonner.

Comme je l'ai dit sur d'autres fuseaux, je pense que quand on crée une communauté, on ne peut pas se permettre de penser uniquement à court terme : il faut voir le plus loin possible et tenter de prévoir ce qui peut arriver et les différentes situations auxquelles on pourra être confrontés.
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 0:15

Hum! je plussoie!

Avec une réserve cependant car appliqué aveuglément, cela risque de nous priver de beaucoup de choses : à Nildanirmë, à mon sens, nous allons continuer à nous servir de la technologie que nous ne pouvons produire/réparer, et ce tant qu'elle sera disponible, si cette technologie nous permet de ne pas tomber dans tout ce qui ressemblerait à un enfermement. Autant l'enfermement social lié à la communication qu'a celui lié aux marqueurs de notre société : téléphones, ampoules LED (s'éclairer de suite à la bougie et à l'huile de noix, on va passer pour des primitivistes...), habillage etc.

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Pyro42 le Mar 4 Sep 2012 - 18:01

Meneldil a écrit:Pourquoi la technique moderne nous a-t-elle menés là où nous en sommes aujourd'hui ? Non pas parce qu'elle serait intrinsèquement mauvaise : elle n'est qu'un outil neutre. Mais parce que les hommes n'ont pas la maturité spirituelle et morale nécessaire pour en faire un usage globalement bénéfique.

Je ne peux qu'être d'accord avec toi. Tu as totalement raison.

Meneldil a écrit:Bref, il faut réfléchir au cas par cas si une technique va être globalement bénéfique ou pas. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il faille forcément chercher à "pouvoir les recréer" : sinon, on ne fera que reproduire le modèle actuel, mais en moins efficace ; je n'en vois pas l'utilité

Idem pour cet avis.


Mais j'insiste, tel un petit roquet :
Il faut un réfrigérateur! On met celui-ci dans la glacière, ça évitera les pertes en énergie et en cas de panne, on perd pas le contenu en 30 minutes.

En fait, le réfrigérateur aurait pour but de conserver certains éléments très spécifiques. On va pas y mettre 50 paquets d'Apolo non plus. Les médicaments, la glace en cas de blessures (Plus fréquentes si on est pas au bureau), etc...

Après, quand à mettre un réfrigérateur en dehors de la glacière, je ne serais pas pour non plus, car à chaque fois que l'on ouvre celui-ci, c'est tout le froid qui s'en échappe
(Bonjour l'économie).

La technologie
Pour le sujet des technologies, il ne faut pas oublier que les panneaux solaires sont eux aussi très perfectionnés et demandent un haut niveau de savoir et des matériaux bien spéciaux.
En sachant que ça ne durera pas plus de 25 ans, on devra bien les réparer et en recréer...
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Meneldil le Mar 4 Sep 2012 - 19:59

Ou alors on ne fait pas d'électricité à partir de panneaux solaires ? Il y a pleins de moyens bien plus écolos, à commencer par une dynamo actionnée par une retenue d'eau d'un mètre...

Pour ce qui est du frigo, je ne suis pas sectaire. Ou plus exactement, pour un projet comme Nilda, je suis d'accord pour dire que ce ne serait pas un reniement de l'idéal. Le seul truc, c'est que j'ai cette déformation professionnelle : à proprement parler, je ne suis membre que de Tol Ardor, pas de Nilda, même si je participe beaucoup ici, si les deux projets sont proches (et même très officiellement alliés par un traité Wink ) et si j'espère que les Nildanirméens me considèrent comme la famille (peut-être pas un frère, mais au moins un cousin germain Wink ). Or, à TA, comme tu le constateras si tu viens sur notre site, on a un projet de plus long terme, de plus grande ampleur et du coup bien plus radical (et où on n'aura pas de frigo, moi aussi je fais le roquet Wink ).

Mais pour Nilda, je le répète : tu as raison.
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Mar 4 Sep 2012 - 21:36

Pour les panneaux solaires, effectivement, la technologie (silicium etc.) demande des infrastructures industrielles. Sur le long terme, notre production d'énergie sera assurée par la force motrice de l'eau et du vent.

Concernant le réfrigérateur, bien que l'utilité d'un système de réfrigération soit claire, je pense toutefois qu'il ne s'agit pas d'une priorité. Cela dépendra de ce que les nildanirméens acquerront comme terrain : relié au réseau ou autonome? L'idée de coupler le réfrigérateur à une glacière me semble pertinente en tout cas. Mais quid de la résistance de l'appareil dans un milieu humide et très froid?

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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Pyro42 le Mer 5 Sep 2012 - 11:58

Je comprends mieux, Meneldil. Il est vrai que les projets diffère un peu, le point de vue est tout à fait pertinent.

Sinon,

Meneldil a écrit:Ou alors on ne fait pas d'électricité à partir de panneaux solaires ? Il y a pleins de moyens bien plus écolos, à commencer par une dynamo actionnée par une retenue d'eau d'un mètre...

J'ai déjà pensé à cette solution, celle-ci est en effet très pratique, mais il y a un problème majeur à celle-ci.

Une retenue d'eau est en somme un "pile", que l'on doit remplir en eau et que l'on utilise lorsque l'on a besoin d'énergie. Cette solution est effective lors des "heures de pointe", pour palier à une consommations supérieur et temporaire dans le réseau.

La retenu peut en effet permettre de faire fonctionner le réseau sans problèmes mais c'est temporaire.

Le mieux est de mettre directement un moulin à eau et de profiter du courant. Mais suivant la taille du projet, cela ne risque pas de suffire. Et les éoliennes ne font que de piètres sources d'énergie...
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Re: progrès ou régression? obscurantisme ou modernité?

Message  Telimectar le Mer 5 Sep 2012 - 14:28

C'est vrai que concernant les éoliennes, le rendement est moyen et aléatoire. Mais les moulins à vents sont autrement plus puissants, même si toujours aléatoires, à moins d'être bien placé (toutefois nous ne recherchons pas de terrains venteux ).

Par contre pour l'eau, il faut savoir qu'il nous est nécessaire d'avoir un vivier, ce qui implique une quantité d'eau en réserve non négligeable.
Comme nous envisageons de nous établir dans la moyenne montagne il faut aussi considérer que l'eau sera relativement abondante.

Pour la parenthèse technique, il faut aussi considérer que les solutions mixtes seront privilégiées : par exemple un moulin à vent qui monte de l'eau dans une citerne haute afin d'obtenir une force palliative (ponctuelle), ou encore l'idée ardorienne (seconde assemblée) de monter des poids, un peu comme ceux d'une horloge , offrant une réserve d'énergie délivrable immédiatement en fonction du besoin.

Ce qu'il faut absolument garder à l'esprit, c'est que l'énergie électrique ne sera plus que marginale.

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