Medecine et Autarcie...

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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Euryale le Mar 26 Aoû 2008 - 21:29

Comme on en parle.. je voudrais mettre sur le tapis " le confort médicale"
L'autarcie nous privera-t-elle pas d'une partie de personne fort intéressante. A cause de bête besoin médicaux...
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Telimectar le Mer 27 Aoû 2008 - 12:43

tout à fait. Cela est une des principales raisons qui font que je disais que le mode autarcique idéal, ce n'est pas vivre dans l'autarcie absolue.

si part contre tu ne veux parler que de "confort", la Phytothérapie et une diététique saine alliée à certaines medecines comme le Shiatsu, permet à mon humble avis de garder une forme excellente

Cependant qui peut nier que notre medecine est superflue? la medecine requière des études spécifiques et poussées, et une branche spécifique de la medecine en particulier: tout ce qui touche à la réparation:
il y a toute une industrie scientifique et technique pour obtenir médicaments (des analgésiques aux divers sérums en passant par les antibiotiques), des outils (chirurgie, ophtalmologie, prothèses etc.), des machines (radios, scanner, etc).

Une vaste science...

après, et dans l'optique de la décroissance et d'une réducction technologique, nous pouvons nous demander s'il ne faut pas aussi revoir notre rapport à la santé...

Effectivement une hygienne de vie saine réduit déja pas mal de problèmes, mais pour des accidents simples, des choses aussi communes que l'appendicite?

donc Il est clair que nous sommes incapables de vivre sans notre medecine. Cependant...je vais paraître cru, mais que penser de la manière dont la medecine traite l'homme? laisser des enfants handicapés mentaux vivre une vie de légumes...pourquoi ne pas les laisser partir? dans la nature, tout ce qui semble abhérant survit ou disparait très vite de lui même. je ne sais pas si ça vient des catholiques cette compassion retorse, mais le fait est que pour la anière dont on traite bien des gens (ils remuent trop ou s'exitents, allé paf un tranquilisant, vu qu'on a rien d'autre à faire. ou alors faudrait une personne à temps complet pour s'occuper d'eux...ce qui materiellement est impossible, ou suicidaire pour la société).

vaste débat ethique là...ou il faut rester politiquement correct, conforme à la morale, et pourtant, lasolution la plus viable et respectueuse, se nomme Nature.

Vaste débat oui, et très difficile.
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Euryale le Jeu 28 Aoû 2008 - 14:26

Je suis tout a fait d'accord.
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Dénébuleuse le Sam 30 Aoû 2008 - 20:59

Je dois avouer que je te rejoins en grande partie et pourtant.........

J'ai connu le frère de mon meilleur ami atteint de la myopathie de Duchenne. Bon il n'était pas un légume ! Bien loin de là, il était même doté d'un savoir impressionnant et il s'intéressait à tout depuis son lit. Il ne pouvait plus bouger depuis déjà plusieurs années. Son frère et sa mère devait s'occuper de lui en permanence. Il s'est éteint tranquillement à l'age de 31 ans.

Il est évident qu'une personne atteinte d'un si lourd handicap ne peut vivre sans un matériel médical important... La nature ne fait s'éteindre les individus atteint d'un tel handicap bien longtemps après qu'il ne puisse plus bouger et on ne peut descend pas les laisser sans soin. De même, cela amène un autre problème : comment réagir face à la vieillesse, mais en envisageant les personnes qui "vieillissent mal" ? J'entends par là les personnes qui deviennent grabataires, les maladies comme alzheimer. On peut s'occuper d'elles jusqu'à un certain point avec des "moyens simples" mais vient un moment où on ne peut plus. Hors : changer des personnes âgées d'environnement est très mauvais alors si on prend le cas d'une cité si différente de notre société actuelle... Cela risque d'être encore plus perturbant pour elles.

Bien sûr, on peut espérer que le fait d'avoir une bonne hygiène de vie permette d'avoir une vieillesse qui "se passe bien" et durant laquelle on ne devienne pas grabataire...
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Telimectar le Sam 30 Aoû 2008 - 23:24

Mais effectivement...il vaut mieux anticiper et ne pes se leurrer: la vieillesse, les accidents, ou certaines maladies comme la myopathie...

voila bien le souci. Il faut trancher, or que de souffrences cela engage. Dans tous les cas certains "sacrifices" sont à consentir:

Premièrement pour le cas des personnes agées, le fait est qu'elles ne doivent en aucun cas vivre seules, séparées de leur famille. elles ont à apporter, et comme le disait une de mes tantes, pourquoi ces maladies de l'oubli chez nos anciens? ne serait ce pas même qu'on les oublie, qu'on les relègue dans des mourroirs? ah combien de petites vieilles sont parties du village pour finir loin de chez elles, seules?

Une personnes agée, certes il faut parfois la supporter. Mais avec un certain corps de valeur, une philosophie de la vie (celle qui réunit nos gens au sein d'Artaranya) je pense qu'il est possible d'héradiquer les comportements.

Pour ce qui est de cas critique, je prend l'exemple de mère-grand. Devenir un légume ou être entièrement dépendante lui est insupportable, rien que l'idée. Ainsi m'a t'elle déja dit que cela ne devait pas se produire. Je pense que c'est là la raison. Si la vie devient plus un fardeau qu'une joie, sans espoir de retour, pourquoi continuer? le personnes agées elles même le reconaissent quand elles y réflechissent, c'est là notre dignité qui l'exigerait même, car trop de souffrances en découlent pour tous.

pour le cas des maladies génétiques ou autres, je peux paraître cru, voir cynique, mais c'est ainsi: la nature tâtonne, et parfois aventageusement, parfois à notre détriment. ce peut paraître inique, mais la nature à toujours procédé ainsi. Alors que faire?
Evidemment s'occuper au mieux des êtres qui nous sont chers, et entretenir la flamme de la vie tant qu'elle peut s'exprimer. Mais dès que la souffrance de la personne en question comme de son entourage deviens trop insupportable, et que nulle rémission n'est envisageable, quoi faire d'autre que donner une fin digne à une existance digne?

évidemment c'est un sujet grave, et je pense que le choix ne peut être pris par quelques personnes seulement. la culpabilité, le remors, sont toujours possibles si l'on est pas assuré de la justesse de ses choix.

pourquoi ne pas alors créer une sorte de corps de citoyens en rapport avec la medecine qui épaulerait les citoyens dans la difficulté?

évidemment je pense que même un malade incurable ou condamné mérite d'être soigné, mais certainement pas avec acharnement, et au détriment de sa dignité.

Quand il s'agit de problèmes moteurs, je ne vois pas de problèmes. là où je suis troublé, c'est pour le cas des handicapés mentaux. du moment qu'ils peuvent profiter, jouir de la vie, comme les trisomiques (qui à mon avis n'est pas du tout une tare) pas de soucis, mais parfois la gravité du handicap est telle que les personnes sont incapable de rien faire pas eux même, et là, que faire sinon abréger une vie qui n'est en aucun cas enviable? les critères éthiques qui déterminent cela doivent être trouvés. la pensée, la parole, la réactivité sont pour moi déja des signes que la vie peut être vécue. si aucun de ces signes n'apparaît, comment réagir avec bonté?

la vie n'est malheureusement pas toujours une ligne droite et sans risques, c'est sa nature d'être parfois dure. mais vouloir aller contre ce fait, c'est faire l'autiste, et causer plus encore de souffrances. (mais voila encore un fait à retravailler: la souffrance n'est que représentation, et une attitude un peu plus objective nous ferait reconnaitre que beaucoup de choses que nous prenons pour des maux peuvent en réalité être des biens...
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Dénébuleuse le Dim 31 Aoû 2008 - 13:02

je vais énoncer quelques objections mais hélas mon raisonnement n'est en aucun cas basé sur quelque chose de matériel, je n'ai aucune preuve, et cela a un côté "mystique" qui risque de bloquer le débat et je m'en excuse d'avance... Mais bon je tiens à exposer ce point de vue :

Je ne connais pas grand'chose à la médecine ni aux maladies et handicaps mentaux. Je sais seulement que certaines personnes ne réagissent parfois à aucune stimulation. Cependant, sommes-nous vraiment sûrs qu'ils ne vivent pas dans un autre monde ? Un peu comme certaines formes d'autisme... Je suis persuadée que nous ne voyons pas tout, qu'il existe quelque chose au-delà de ce que nous pouvons voir dans le monde matériel, peut-être ces personnes y sont-elles tout simplement plongées sans possibilités de retour. Peut-être avait-elle une sensibilité dès leur naissance ou qu'elles ont développé au moment où leur "maladie" s'est déclarée et ce qui les a plongé dans un autre "monde".

Bref ce ne sont que des suppositions mais je pense qu'il serait bon de réaliser un corps spécial qui devrait s'occuper de tout ce qui concerne les maladies physiques et psychiques. Pour aider les familles et ces personnes, apprendre à mieux comprendre tout ça et y trouver des solutions, les meilleurs et les plus éthiques possibles...
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Telimectar le Dim 31 Aoû 2008 - 14:35

Effectivement. Nous ne savons pas grand chose en définitive...mais pour moi, il est clair que le corps appartient à notre dimention, et s'il ne semble pas animé, c'est bien qu'il existe un grave dysfonctionnement non?

un coma profond, qui peut dire combien de temps il durera, s'il cessera un jour? là, je pense que plusieurs facteurs interviennent: la capacité materielle de la société à les prendre en charge (capacité, qui englobe énormément de facteurs), et la capacité psychologique de cette prise en charge, la volonté de la famille, des citoyens.

Dans tous les cas, et suivant différentes modalités (car dans un village de 50 ou de 5000 hbitants, ce n'est pas du tout la même chose), il me semble bon à moi aussi qu'un corps veille à part entière sur les malades, ou tout simplement puisse libérer le potentiel de ce que nous nommons avec indilicatesse des "déficients mentaux".

faudrait que j'en parle avec ma belle-mère quand même...
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Dénébuleuse le Lun 1 Sep 2008 - 12:43

il est vrai que le terme de "déficients mentaux" me parait peu correct aussi car il fait référence à une "norme", à un niveau que l'on juge "normal" dans notre société hors, la "normale" ça n'existe pas !!! Laughing

Et pourquoi en parler à ta belle-mère ? Me manquerait-il une référence ? ^^
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Telimectar le Jeu 4 Sep 2008 - 12:37

ba elle est éducatrice spécialisée...et je trouve que c'est une personne qui s'occupe d'handicapés avec discernement, et énormément de coeur.

donc je pense que je devrais parler de ça avec elle, histoire qu'au moins une personne qui vis toutes ces situations quotidiennement puisse donner son avis sur mes/nos élucubrations lol
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Meneldil le Mar 7 Oct 2008 - 22:17

Disons que même si je vous rejoins sur certains aspects (comme la nécessité de savoir laisser partir ceux qui doivent partir), je trouve quand même que c'est un sérieux problème que vous soulevez là. En fait, comme Teli le sait déjà, c'est justement une de mes grosses objections contre ce genre d'utopie (objection qui ne m'empêche pas de les soutenir, hein ! mais qui est quand même suffisante pour que j'aie monté mon propre projet, nettement différent) : il est vraiment bête de mourir d'une crise d'appendicite, or dans une toute petite communauté à technique réduite, on ne peut pas soigner ce genre de choses. Donc il faut soit fonder une plus grande communauté, qui fonctionne donc différemment (mon option, comme vous le savez), soit envoyer les malades se faire soigner ailleurs ; ce qui, bien entendu, pose le problème de la crédibilité : si un système a besoin du système voisin pour survivre, quelle légitimité a-t-il en tant que modèle ?

D'autre part, et bien que, encore une fois, je vous rejoigne sur de nombreux points, je crois, Teli, qu'il faut se garder de certains excès. Ainsi, je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire que la médecine actuelle est victime de dérives nombreuses : acharnement thérapeutique, attachement à la guérison au détriment de la prévention etc. Mais inversement, nous devons éviter de faire un retour du bâton trop poussé. Il faut en particulier ne pas nier les problèmes réels qui se posent à nous. Par exemple, on ne peut absolument pas prétendre régler l'essentiel des problèmes avec la prévention (bonnes alimentation et hygiène). Certes, la prévention fait beaucoup, mais elle ne fait pas tout : d'une part elle n'a aucune incidence sur bien des problèmes (appendicites, MST, accidents...), et d'autre part, même avec la meilleure hygiène du monde, on peut mourir d'une bête grippe. C'est pourquoi, même en faisant des efforts de prévention, et même en faisant des recherches du côté des médecines douces, "naturelles" ou "traditionnelles", il faut aussi se poser honnêtement la question des cas qui ne peuvent être traités par ces méthodes.
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Telimectar le Mar 7 Oct 2008 - 23:18

Meneldil est la mesure même Very Happy car effectivement il faut se garder des excès, et nombreux sont les pièges lorsque l'on regarde cette route là.

Prévenir plutôt que guérir est effectivement une bien bonne conception. mais bien insuffisante pour certains cas...morsures de serpents, blessure et septisemie, occlusion intestinales (et tout ce concert joyeux) Toutefois ne minimise pas ce que l'on peut faire...
or dans une toute petite communauté à technique réduite, on ne peut pas soigner ce genre de choses.
.
Concernant l'appendicite en tout cas, détrompes toi. Tout est une question de savoir...et de moyens. les antiseptiques, les outils, et la main. Il existe des manières de faire en cas d'extrême urgeance, et d'impossibilité d'atteindre un hopital rapidement (car la pratique illégale de la medecine est quelquechose d'extrêmement grave). Les survivalistes se sont suffisament penchés sur ces question.

Pour la pratique, il est inenvisageable que nous nous refusions les hopitaux tant qu'il y en aura. ce me semble imbécile et inconscient d'agir autrement.

Un penchant ancien des communautés "libertaires" fut le végétalisme et le naturisme. Je vous rassure, il n'est en rien question de telles orientations. perso je suis plutot végétarien, mais je ne me refuses pas un bon morceau d'araignée (c'est du boeuf rho) ou du foie. Quand au poisson...le souci c'est la pollution des coursd'eau. je sais pas si un vivier ne serait fatalement contaminé par les pvc et autres polluants de longue durée...de toute façon chacun est libre de faire ce qu'il entends. du moment qu'il se conforme au... Question

Allé une récompense à qui trouve la solution de l'énigme What a Face

Toutefois, je vous met un texte d'Ivan Illich "le renoncement à la santé" qui m'a interpellé et que je trouve assez primordial dans le nouveau monde qui s'approche...
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Gwenhwyfar le Dim 22 Nov 2009 - 4:27

Telimectar a écrit:
Concernant l'appendicite en tout cas, détrompes toi. Tout est une question de savoir...et de moyens. les antiseptiques, les outils, et la main. Il existe des manières de faire en cas d'extrême urgeance, et d'impossibilité d'atteindre un hopital rapidement

Euh... t'es pas en train de dire qu'en cas d'urgence, tu te munis d'un couteau désinfecté avec le reste de gnôle du conseil d'il y a 3 semaines pour tailler dans le steak?? parce que, dans ce cas-là, si j'étais en position de patiente:
d'un, ce serait la panique
de deux, ce serait l'hystérie en voyant le couteau (à la gnôle)
et de trois, faudrait penser à m'assommer, me ligoter et me donner une dose de cheval d'anesthésiant!!

Telimectar a écrit:de toute façon chacun est libre de faire ce qu'il entends. du moment qu'il se conforme au... Question

Règlement?
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Telimectar le Dim 22 Nov 2009 - 11:14

1 : quand je parle de savoir, je parle du professionnel XD pas de simple connaissance anatomique (ou effectivement, moi non plus...). Concernant ce dont on parle, il faut juste savoir que c'est dans une optique "post civilisationelle" : imaginons un jour que tu n'aie aucune possibilité de te rendre dans un hopital ou une clinique tels que nous les conaissons actuellement? dans ces cas là il faudra envisager de faire ça, mais évidemment, pas n'importe qui...
D'ailleurs s'il faut parler de ce genre d'intervention, je pense qu'elles ne s'envisagent pas sans puissants soutiens : je parle de plantes...

2 : règlement? BIIIIIPPP ceci est une mauvaise réponse Arrow (d'ailleurs il y a des règlements "fonctionnels", c'est tout...donc à quel règlement pensais-tu? Laughing )

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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Gwenhwyfar le Dim 22 Nov 2009 - 16:04

Ne pas empiéter sur les libertés des autres? je sais pas pourquoi... mais je sens que je m'éloigne du " "
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Telimectar le Dim 22 Nov 2009 - 17:29

Ba...non, pas tant que ça...c'est en partie vrai, mais en partie seulement. Car c'est un aspect justement, qui il me semble, est important dans le projet (liberté respect etc...c'estt, c'est... Laughing)

Pas facile aussi pour les néophytes!

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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Gwenhwyfar le Dim 22 Nov 2009 - 17:41

les règles du Grand Chat! MDR!
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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Telimectar le Dim 22 Nov 2009 - 18:04

Prrrrresque! Laughing

Bon allé, je te donne la réponse : le Grand Consensus XD concept émmanant, c'est certain, du Grand Chat XD

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Re: Medecine et Autarcie...

Message  Gwenhwyfar le Dim 22 Nov 2009 - 18:05

MDR!!!
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