Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

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Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Lun 17 Nov 2008 - 14:26

Selon Meneldil, la justice en infligeant le châtiment, remplit un rôle dissuasif et « répare » le mal (enfin, pour ce qui se passe actuellement, je pense que l‘argent ne répare rien, n‘efface en rien l‘amertume des crimes ) ; ainsi elle protège la société du criminel puis réinsère ce dernier.

Elle protège la société du criminel? À voir les informations et leur terrible cortège de faits divers, je doute que cette protection là soit efficace. Le règne du « pas vu pas pris » oui…

Meneldil a écrit:La justice ne devrait jamais prétendre juger entièrement un homme, car cela impliquerait de tout savoir de lui. C'est en ce sens, je pense, que le Christ nous commande de ne pas juger autrui. La "punition" ne devrait donc jamais être considérée comme telle, car prétendre appliquer une punition à un homme, c'est prétendre lui donner ce qu'il mérite ; or, ce qu'il mérite ne dépend pas uniquement de ce qu'il a fait mais également de ce qu'il est ; cela, Dieu seul peut le savoir.

Alors là, je vais totalement dans ton sens…Dieu ou pas.

Revenons donc aux peines judiciaires
Effectivement elles ont une rôle dissuasif, simplement mon optique est différente. Ce rôle de punition convient à une société paternaliste, on l’on réprimande le citoyen comme un enfant. Pour ma part, je pense que la société juste s'adresse à des adultes, responsables et libres.
Alors comment concilier cette attitude responsable si l’on inflige des punitions comme à un enfant?

Je peux que m’opposer formellement aux peines d’emprisonnement, qui privent la société de ses citoyens, les transforment en bouches et en mains inutiles (et ça c'est un problème pour de petits ensembles humains), et non content de cela ne règle rien au problèmes de ces citoyens, les faisant parfois même tomber dans des maux pires encore que les précédents, à moins de mobiliser une part considérable de la société autour de ces fautifs pour les encadrer, former, réinsérer…, ce qui n’est évidemment pas une solution.

Il y a encore quelques années, je pensais que les peines judiciaires étaient un bien, et que la forme revisitée eu put être la suivante:
Lors des jugements, chaque délit ou crime est noté par les juges au moyen d’une grille qui détermine l’intensité de la faute. Tout jugement donne une compensation au parti lésé et s’il est avéré que la faute repose sur une personne, elle écope en plus d’une peine d’une semaine. Les peines prennent alors effet un jour précis de la semaine.
Les cinq plus graves délits ou crimes de la semaine en fonction de la susdite grille feront X travaux de nature très difficile (tout en faisant bien entendu travailler les fautifs dans des conditions honnêtes qui ne portent pas atteinte à leur intégrité), etc. De cinq en cinq la peine devient de moins en moins difficile (en prenant soin d’en établir une longue liste afin que quelque soit le nombre de peines à effectuer, tout le monde en aie une). Les personnes refusant de se soumettre d’elles même à ces peines étant susceptible d’être exilées.

Par ce moyen, chaque crime, aussi infime soit-il, risque de se voir attribuer une peine maximale, une faute étant une faute. Je voyais là une excellente dissuasion, dont l’exécution n’est pas non plus trop dure ni asservissante...


Toutefois, comme je l’ai dit, cette idée de peine m’est maintenant difficile, pour les raisons que Meneldil évoquait sur la pertinence de notre jugement, qui ne peut qu’être partiel. La compensation me semblant suffisante pour la réparation, et la dissuasion étant pour moi principalement l’œuvre d’une bonne éducation, d’une société saine, et du fait que dans notre système l’on connaît tout le monde, de près ou de loin (car il est sans doute plus facile de voler le sac d‘un inconnu que d‘un ami ou de la voisine d‘un ami).

Pour ce qui est des crimes odieux, des crimes de sang, quoi donc, vous garderiez un assassin dans votre maison? Vous pardonneriez l’irrepentir? Vous tolèreriez l’intolérable?
Priver les criminels de leur intégrité physique ou morale, les rabaisser plus bas que terre et autres brimades ne peut il pas être assimilés à ces crimes que nous honnissons?
Je ne vois pour ma part qu’une chose qui convienne: les chasser. Voilà une action terrible mais qui ne fait que priver les coupable de ce dont ils ne se sont pas montrés dignes. Quelle autre justice voudrions nous?
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  KingArthur le Lun 17 Nov 2008 - 15:06

Ceci est un sujet délicat!
Il faut biensur une justice, les peines doivent être fait selon le crime que les hommes ont commis.
Il est trés juste de dire qu'un homme volant un sac-à-main n'est pas la même peine qu'un homme commétant un crime.
Tout celà est à réfléchir, biensur c'est plus compliqué qu'on ne le pense, car par exemple un acte de légitime défense est bien différent.
Ceci est un trés bon débat, c'est ensemble que nous réussirons à construire quelque chose à ce niveau.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Lun 9 Fév 2009 - 0:57

Le problème de chasser les criminels, c'est le même que l'exclusion définitive d'un élève (je peux en parler... Rolling Eyes ) : on ne fait que déplacer le problème, dire qu'on n'en veut pas chez nous, et que les autres se débrouillent avec. Personnellement, je ne pense pas que ce soit une solution satisfaisante. Je préfère assumer la nécessité de l'emprisonnement pour quelques individus, même si moi aussi je pense que l'emprisonnement est la moins bonne de toutes les solutions satisfaisantes ; mais ça me paraît tout de même mieux que les deux autres manières de se protéger : la peine de mort (éliminer le problème) ou le bannissement (déplacer le problème).
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Dim 15 Fév 2009 - 21:13

Je conçois tout à fait ta vision de la chose, simplement tu te place dans un shemat paternaliste de l'autorité politique : celui qui punit/ et qui resdresse des enfants. C'est une différence. Ce que je défend, c'est une vision plus respectueuse de l'Homme (car une punition, c'est rabaisser au rang d'enfant non?). Ce que je bannis, ce n'est pas un enfant, ce n'est plus un élève, c'est un adulte responsable, c'est un Citoyen (quelquechose de si digne, de si respectable...). On lui pardonne ses erreures, on ne lui pardonnera pas de se complaire dans l'erreure. tu vois mieux la nuance?
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Lun 16 Fév 2009 - 2:06

Tout à fait, mais tu n'as pas bien saisi ma conception de la justice. Pour moi, justement, la justice ne peut pas et ne doit pas punir. Car pour "punir", il faudrait déjà juger, non pas seulement l'acte, mais l'homme, car on ne punit pas un acte, mais une personne (même si c'est pour un acte qu'elle a commis). Or, l'homme ne peut pas juger : Dieu seul peut juger, car Lui seul connaît l'intégralité de chaque vie.

Par conséquent, la justice humaine doit selon moi se borner à :
- réparer, autant que possible, le mal qui a été commis (j'ai cassé les carreaux de mon voisin, je suis condamné à une amende qui lui permet de payer le vitrier) ;
- protéger la société (si je suis dangereux d'une manière irréductible, je dois être mis à l'écart) ;
- réintégrer le fautif dans la société en évitant qu'il ne récidive.

Il n'y a là-dedans rien de paternaliste. Les peines que je propose sont des peines, nullement des punitions.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Lun 16 Fév 2009 - 11:47

C'est certain, toi, tu le considère comme cela, et c'est clairement stipulé ailleur. Mais si je regarde simplement les faits, je vois une faute = une privation de liberté par l'emprisonnement. ça ressemble trop à une punition pour que je puisse l'envisager autrement...
En même temps, il semble donc que l'intérêt d'un homme te semble minime pour que tu le prive de sa liberté, condition ô combien chère à tout citoyen. cela je le trouve dégradant. C'est pour cela que je pense qu'un homme qui menace la société, s'il ne démontre pas qu'en outre de réparer son tord (et déja s'il le peut) il ne peut regagner la confiance de ses pairs, ne peut rester au sein de la cité, car s'en sera montré indigne.

Et puis d'ailleurs, parlons franchement. Un meurtrier. Comment donc peux tu en protéger la société? en l'emprisonnant à vie? Lui retrancher la vie est trop facile et ignoble : comme tu dis toi même, qui peut juger? qui a tous les éléments pour le faire en conscience?
L'emprisonnement ne lui inculquera pas le repentir, et encore moins l'amour de ses concitoyens. et comment juger même de la durée d'emprisonnement adéquate?
Non, j'en reviens à mon idée. Travaux d'intérêt général pour une faute qui mérite qu'on réflechisse à ses actes, et bannissement dès lors que l'acte est odieux ou irréparable, bien entendu après que l'auteur aie été entendu et jugé par l'assemblée des citoyens.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Mar 17 Fév 2009 - 17:21

Le problème, c'est qu'il y a encore beaucoup de cas que tu n'envisages pas. Je vais prendre un exemple extrême, mais les tueurs en série, par exemple, ont toujours existé, même si on les identifiait pas comme tels avant. Ces gens sont atteints d'une maladie mentale qui les pousse à tuer, et contre laquelle on ne peut rien faire. Si tu te contentes de les chasser, tu auras à répondre du sang qu'ils verseront. C'est aussi le cas d'autres criminels atteints mentalement (psychotiques, pédophiles etc.). Pour certains, on peut savoir au bout d'un certain temps qu'ils sont guéris. Pour d'autres, ils resteront malheureusement dangereux à vie. Tu te trompes en disant que je fais peu de cas de l'intérêt d'un homme ; mais justement, je fais trop de cas de l'intérêt des hommes pour permettre à des criminels irréversibles d'errer dans la nature. C'est une chose extrêmement triste, injuste et malheureuse que certains humains soient faits ainsi, et ne puissent rien y faire, et tuent sans en être vraiment responsables, mais c'est ainsi ; et il est toujours moins injuste de les enfermer que de les laisser tuer.

D'ailleurs, je ne suis pas en train de dire qu'il faut les emprisonner comme on emprisonne les gens aujourd'hui : la prison n'est forcément l'horreur que nous connaissons dans nos sociétés, on peut la penser différemment, plus réintégratrice et plus humaine en particulier.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Menelmyrin le Mar 17 Fév 2009 - 17:30

As tu réèlement le pouvoir de réintégrer dans la société de tels cas? Ta trop grande compassion ne t'aveugle t'elle pas? Quelles autres alternatives que l'emprisonnement à vie, poid pour la société, la mort, poid pour notre ethique, et le bannissement, libération ou l'on livre l'indigne à sa nature première?
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Message  Telimectar le Mar 17 Fév 2009 - 17:40

Plus sérieusement (quoi que) et qu'est ce qui nous empêche de bannir un criminel à la vie sauvage, et de prévenir tous les groupements humains qui nous entourent? Le Criminel fautif ne veut pas se contrôler, il a finalement fait le choix de vivre comme un paria et bien qu'il vive comme un paria.

Je suis pour pardonner le repentir, comprendre les fautes commises, mais si elles sont manifestement odieuses, préméditées, non regrétées, c'est que l'individu ne veut de la société. que peut la société pour lui?
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Mar 17 Fév 2009 - 17:42

Je ne m'aveugle aucunement : je sais très bien que certains individus ne sont pas réintégrables. Mais pour ceux-là, l'emprisonnement me semble la solution la plus humaine. A moins de dire que vous ne vous préoccupez que de votre enclave, et que le mal que ces gens pourront faire ailleurs ne vous concerne pas.

EDIT pour Teli : Tu noies le poisson. Même si tu préviens tout le monde autour de toi, tu auras lâché dans la nature (et forcément chez quelqu'un...) un criminel dangereux. Je trouve cela parfaitement immoral. Je ne trouve pas que tu aies le droit de te laver ainsi les mains de ce qui se passe chez les autres. Il faut assumer ses criminels...
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Mar 17 Fév 2009 - 17:46

Très intéressante ta dernière phrase....je m'en vais méditer dessus...

(je noie le poisson, je noie le poisson Laughing c'est juste mon coté "anarchiste individualiste" qui m'empêche encore de bien considérer le coté punition, ou édication dans ton cas, de la prison...)
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Mar 17 Fév 2009 - 17:58

Ou "protection". Ce n'est pas négligeable.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Mar 17 Fév 2009 - 22:43

bon j'en ai un peu parlé avec de bonnes gens...je ne vois pas quoi faire d'autre, je ne pense pas que ce soit s'en laver les mains, je ne peux contenir le mal, je ne peux faire le gendarme. Meneldil san, toi tu es dans une optique de changement de la société, pour ma part, je ne prétend que proposer un modèle plutôt libertaire qui laisse les gens libre et autonomes. Il ne peut contraindre que ceux qui veulent s'y intégrer entièrement, dans l'espace laissé par le grand consensus et la constitution. Les gens qui comettent des crimes impardonnables se chassent eux-même de la communauté. Je me répète, mais pour moi la citoyenneté est sacrée, elle se mérite, bien qu'elle soit l'état normal de tout homme : il peut en déchoir, si jamais il s'en montre indigne.

cela part aussi du fait que j'estime que personne ne doit pouvoir emprisonner quelqu'un, et que même une personne morale, le contrat social, ou quoi qu'on veuille, n'a le droit d'entraver la liberté des gens à jouir de la vie et de l'existence. Simplement, si ces personne n'en veulent profiter avec mesure, comme nous pensons qu'il est juste, alors qu'elles en assument les conséquences, et aillent en profiter comme bon leur semble ailleur. Car je te rapelle qu'un crime, c'est encore quelquechose de subjectif...et comment juger que partout, ce que nous estimons un crime en est un objectivement? nous avons nos normes, et elles ne valent que pour nous (mais c'est un autre sujet Laughing)

Après peut se poser le problème de criminels déficient-mentaux...mais là c'est un sujet sur lequel je ne peux me prononcer comme ça...d'une part c'est philosophiquement difficile de se positionner, et ensuite dans la pratique c'est aussi un casse tête. alors si en plus on doit s'embarasser de tout politiquement correct, on n'avancera pas. dumoins pas sur un forum public.

mais tu vois, il y a toutefois une alternative, pour les personnes qui comettent des crimes et sont désireuses de se racheter, il y a toujours les travaux d'intérêt général évoqués plus haut... pour moi, ça vaut la prison, et je dois protéger mes concitoyens, je préfère ostraciser qu'emprisonner. (c'est un choix comme un autre, et de toute façon, il n'est encore que théorique)
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Mar 17 Fév 2009 - 22:47

Il faut assumer ses criminels....

Alors. Est ce que la criminalité est forcément le reflet, le fruit d'une société? mais Meneldil...si nos sociétés sont aussi bonnes que nous le voulons, alors il n'y aura plus de criminels?

je ne sais pas..il faudrait que je relise l'histoire de la criminalité de notre chère Valérie toutou Laughing
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Mer 18 Fév 2009 - 15:17

Bien sûr, tu seras chez toi (ou plutôt vous serez chez vous) et vous ferez comme bon vous semblera. Mais je désapprouve très vivement cette attitude.

Deux précisions théoriques pour commencer.

D'abord, je ne suis pas d'accord sur la subjectivité du mal. Quand on découpe une femme en morceaux et qu'on les mets dans des sacs poubelles, c'est un crime. Si la totalité des êtres humains décidaient qu'on a le droit de découper les femmes en morceaux, eh bien la totalité des êtres humains se tromperaient, et ça resterait un crime. Les Aztèques qui sacrifiaient des hommes à leurs dieux commettaient un crime, même s'ils n'en avaient pas conscience. Les nazis qui exterminaient les Juifs commettaient un crime, même s'ils pensaient éliminer des bactéries. Le mal n'est pas subjectifs, Telimectar, à moins de considérer la Shoah comme mauvaise seulement de notre point de vue. Et ce n'est pas du politiquement correct, c'est du bon sens.

Je ne pense pas non plus qu'une société bonne puisse jamais être assez bonne pour éliminer totalement la criminalité. A mon avis, tu auras partout et toujours des hommes par nature plus violents que d'autres, et des psychopathes, et des pédophiles, et tout ce que la nature sait produire de triste en matière d'humanité. Penser le contraire serait tomber dans l'erreur qui consiste à croire que l'homme est un pur produit de la société dans laquelle il vit, alors qu'il est maintenant évident que l'homme est un produit complexe d'une nature et d'une culture, de l'inné et de l'acquis. Aucune société humaine ne supprimera jamais la nature et l'inné.

Maintenant le pratique.

Encore une fois, je trouve ta décision condamnable moralement. Tu affirmes que personne n'a le droit d'entraver la liberté de l'autre. Mais accepte au moins de regarder la réalité en face : ne te débarrasses pas comme ça du problème. Accepte de dire que la vie des étrangers et des voisins t'est moins importante que la liberté du criminel. Tu as parfaitement le droit d'adopter ce point de vue, mais à la seule condition de le voir pour ce qu'il est. Autrement dit, tu ne peux pas te contenter de dire que le criminel "se chasse lui-même de la société" et doit "aller profiter de sa liberté ailleurs", car tout cela, c'est dit du point de vue de ton enclave, de ta bulle. Tu n'as pas le droit de prendre une décision sans en assumer les conséquences : si tu prends ce genre de décision, il faut aussi que tu adoptes le point de vue du voisin. Il faut donc que tu affirmes que tu préfères voir le criminel aller tuer les enfants du voisin plutôt que de l'enfermer chez toi. Là, tu adopteras le point de vue de l'étranger, et tu prendras tes décisions en toute connaissance de cause. Mais tu n'as pas le droit de t'abriter derrière des dogmes théoriques, aussi nobles soient-ils, pour refuser de voir les conséquences - toutes les conséquences - de tes actes.

Autre chose, encore plus bassement matériel : comme je l'ai déjà dit, autour de ton enclave, ce sera forcément chez quelqu'un. Dans l'état actuel des choses, "quelqu'un" sera forcément un Etat infiniment plus fort que toi. Or, aucun Etat ne te laissera relâcher chez lui un criminel que tu juges trop dangereux pour le garder chez toi. Ils te demanderont soit de le leur livrer, soit de te débrouiller avec lui. Et si tu refuses l'une et l'autre option, ils ne te laisseront pas faire, car tu représenterais un réel danger pour eux.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Mer 18 Fév 2009 - 17:51

-Bien sur, le mal n'est pas que subjectif, il existe des choses intolérables universelement (les droits de l'homme en témoignent)

-Mais je suis de ton avis : L'homme n'a pas besoin de la société pour mal agir. Donc pourquoi la société devrait assumer et répondre de ce qui n'est pas de son fait? les hommes sont libres de leurs choix. un homme qui ne réfléchit pas est indigne de sa condition, je pourrais dire que c'est un animal, mais comme je ne veux insulter les animaux...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Rhoo
Accepte de dire que la vie des étrangers et des voisins t'est moins importante que la liberté du criminel. Tu as parfaitement le droit d'adopter ce point de vue, mais à la seule condition de le voir pour ce qu'il est
Tu me prête une idée qui n'est qu'une déduction, une malheureuse conséquence que l'on peut facilement corriger (en s'y penchant)
Simplement je suis un minimum égoïste : je ne privilégie pas plus mes voisins que mes enfants.
Et puis on peut faire une parabole de ce que tu dis : C'est en gros de me dire "tu utilise de l'énergie nucléaire? Alors garde les déchets radioactifs près de toi."
Tu vis en société, il y aura toujours des criminels, donc garde les avec toi.
Pas pour moi : je m'en sépare par ce que je ne peux les supprimer (auquel cas ils réintègreraient la cité), et que l'emprisonnement me semble amoral (chacun sa morale remarque, mais moi avec le Haut Consensus, je ne peux toucher à l'intégrité d'un homme, hors légitime défense).

Pour le "Dans l'etat actuel des choses", eh bien je n'aurais pas desoin de m'occuper des criminel! il s'agit d'une prérogative de l'Etat. Et pour le coup la seule peine, est le banissement : c'est une disposition logique vis à vis de qui ne respecte pas ses engagements, et c'est de là que découle toute ma politique de punition des criminels.

Et pour finir, tu dis que je les relâche chez le voisin...il y a une différence...je les relâche dans la nature. Dans la structure de la Cité, il y a de larges zones laissées à la nature, que nous nous chargeons de protéger de toute exploitation. nous la surveillons, mais elle n'est à personne. Après si le criminel veut aller dans un autre endroit, et que les gens savent par nos soins de qui il s'agit, peu m'importe, je ne suis pas là pour faire régner l'ordre sur toute la planette, et toute l'injustice du monde n'est pas de mon fait : que le criminel assume sa conduite inique, je ne suis pas son père, et banni, il n'est plus des notres.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  KingArthur le Mer 18 Fév 2009 - 21:49

Donc selon toi telimectar, un criminel qui tue, tu le bannis!
Bon..
Alors une fois banni, le criminel peut très bien aller dans une cité voisine ou lointaine, se faire accepter et reprendre une vie normal comme si de rien n'était..
Imaginons qu'il a changé, et qu'il devient bon, (ce n'est qu'une suposition) il vie sa vie tranquillement au sein d'une autre communauté.
Mais son crime restera impunit! C'est trop facile! C'est injuste!
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Mer 18 Fév 2009 - 22:14

les communautés alentours seront prévenues. Après, ce qu'elles font ne me regarde pas.

Toutefois, réalise : une petite communauté, une vie tranquille, tout le monde se connait...
Quelle plus grande punition qu'être chassé, quelle plus grande crainte éveiller, pour étouffer dans l'oeuf tout geste impardonnable?

Maintenant il faut aussi signaler que dans un ensemble restrein comme le notre, avec la philosophie qui est la nôtre, et en considérant aussi que les personnes qui y entrent le font en conaissance de cause et adhèrent à une pensée assez "zen"...j'estime le risque de voir un crime est infinitésimal.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  KingArthur le Mer 18 Fév 2009 - 22:36

Oui mais de tout temps, il y a des criminels et des psychopathes!
Je ne suis pas non plus pour la prison, mais au moins pour les travaux forcés, ce qu'on apel aujourd'hui les travaux d'interêts généraux.
Et avec le temps une réintégration véritable au sein de la communauté. Du moins par raport à la gravité du crime.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Jeu 19 Fév 2009 - 10:14

King Arthur, ta solution est intéressante, mais tu ne tiens pas compte de ceux qui ne peuvent pas s'empêcher de tuer. C'est malheureux mais ils existent. Eux qui ne peuvent pas être réintégrés, même avec beaucoup de temps, dans la société, qu'est-ce que tu en fais ? Une étude qu'avait réalisée une psychologue américaine sur les tueurs en série révélait que, même après 20 ans de prison, 100% des interrogés affirmaient que, s'ils ressortaient, la première chose qu'ils feraient serait de tuer à nouveau.

Et ceux-là, Telimectar, même avec une société idéale, tu ne les supprimeras pas. Bien sûr, dans la première génération, dans ceux qui auront choisi librement de rejoindre ta communauté, le risque d'avoir un criminel potentiel sera extrêmement faible. Mais est-ce que tu bâtis pour la première génération, ou pour quelque chose qui dure ? Tu as le devoir de prévoir ce qui se passera pour ceux qui seront nés dans ta communauté. Et pour eux, tu ne peux pas vraiment établir de pronostics sur la criminalité. Il te faut donc envisager le pire.

Et sinon, désolé d'aller te chercher dans les coins Wink , mais je ne vais pas encore te lâcher :

Telimectar a écrit:je ne privilégie pas plus mes voisins que mes enfants.

Faux. Tu privilégies bien plus tes enfants, puisque tu les protèges en chassant le criminel, que tu envoies alors délibérément chez le voisin. C'est donc bien que le voisin t'importe moins que tes enfants. Encore une fois, c'est ton droit, mais il faut assumer. Je ne suis pas là pour te dire quoi faire ou ne pas faire, mais je suis au moins là pour t'empêcher de mettre de faux noms sur ce que tu fais.

Telimectar a écrit:Tu vis en société, il y aura toujours des criminels, donc garde les avec toi.
Pas pour moi : je m'en sépare par ce que je ne peux les supprimer (auquel cas ils réintègreraient la cité), et que l'emprisonnement me semble amoral

Tu ne réponds pas vraiment à l'argument : il se trouve que tu ne gardes pas ce qui, pourtant, te reviens...

Telimectar a écrit:Et pour finir, tu dis que je les relâche chez le voisin...il y a une différence...je les relâche dans la nature.[...] je ne suis pas là pour faire régner l'ordre sur toute la planette, et toute l'injustice du monde n'est pas de mon fait : que le criminel assume sa conduite inique, je ne suis pas son père, et banni, il n'est plus des notres.

Sophisme, mon ami. Tu sais très bien que, ne pouvant survivre seul dans la Nature (en plus près de ceux qui l'ont chassé), il ira fatalement chez le voisin. Je ne sais pas si tu as bien compris mon argument : quelle que soit la manière dont tu tournes les choses, toi, théoriquement, tes voisins ne le verront pas comme ça. Mets-toi à leur place : tu pourras leur tenir tous les discours que tu voudras, ils ne te laisseront pas lâcher des criminels qui arriveront chez eux. Tu devras soit les empêcher d'aller chez eux, soit les leur livrer, soit subir leur colère.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Jeu 19 Fév 2009 - 17:58

Bien sûr, dans la première génération, dans ceux qui auront choisi librement de rejoindre ta communauté, le risque d'avoir un criminel potentiel sera extrêmement faible. Mais est-ce que tu bâtis pour la première génération, ou pour quelque chose qui dure ? Tu as le devoir de prévoir ce qui se passera pour ceux qui seront nés dans ta communauté. Et pour eux, tu ne peux pas vraiment établir de pronostics sur la criminalité. Il te faut donc envisager le pire.

Mais c'est parfaitement assumé : les jeunes ne sont d'ailleurs pas forcés de rester... S'ils veulent vivre ailleur, c'est leur choix, et rien ne saurait les contraindre à rester indéfiniement ou partir définitivement (enfin si, partir définitivement, s'ils comettent un crime XD) C'est aussi un différence avec toi...je veux laisser le choix à tout le monde de choisir.

Maintenant un jeune qui est désireux de devenir citoyen se conformera volontier au grand consensus, sinon c'est qu'il a envie de partir. Dans les deux cas il ne faut pas enfreindre le Haut consensus, et se conformer à ce qui est décidé en assemblée générale c'est tout.

(mais il faut aussi que j'atablisse un protocole de départ peut être, et un autre d'entrée dans la communauté? un autre sujet XD)

Bon et je rapelle que ceux qui peuvent être réintégrés ne sont pas chassés...j'ai bien dit que cela s'appliquait uniquement aux crimes impardonnables, pour le reste Arth, c'est ce qui sera mis en place, dans une optique de "réparation"...

je privilégie bien sûr plus mes enfants, mais ce que je voulais dire, c'est que je ne vais justement pas plus privilégier mes voisins! c'est égoiste, mais c'est la nature! maintenant ce n'est pas une raison pour maltraiter mes voisins. Au contraire, je suis partisan d'une collaboration étendue avec les voisins quand c'est utile, donc de là à leur vouloir du mal...je l'ai dit, je le redis, ils seront prévenus si une personne est bannie

Tu ne réponds pas vraiment à l'argument : il se trouve que tu ne gardes pas ce qui, pourtant, te reviens...
mais je pensais avoir dit qu'un criminel n'appartient pas à la société, puisqu'elle ne l'a pas forcément produit! donc explique moi pourquoi un criminel me revient comme un enfant dont j'aurait la charge à vie?

Tu devras soit les empêcher d'aller chez eux, soit les leur livrer, soit subir leur colère.

contrairement à mon habitude (et spécialement pour toi, Meneldil What a Face ), je vais faire dans le clair :

je le relache chez moi, dans la nature. Je préviens les voisins de ce qu'il a fait, et que s'il vient chez eux, ils peuvent en faire ce que bon leur semble*. Et je préviens de même ledit criminel. Ainsi, il est plus ou moins condamné à vivre dans la difficulté soit dans la nature, soit en se risquant chez nos voisins, nos amis. C'est ce qu'il mérite.


Et ne me dis pas que je met mes voisins en danger : le criminel n'est plus des notres, il s'est exclu lui-même. C'est un apatride. (c'est plus clair ou je radote? bon après c'est une affaire de conception, c'est aussi normal qu'on ai pas les mêmes...mais les conceptions, ça se discute aussi Laughing )


* (et soit ils le conaissent, soit par exemple, quand on le chasse on lui remet des habits entièrement jaunes...).
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Dim 22 Fév 2009 - 21:01

Telimectar a écrit:mais je pensais avoir dit qu'un criminel n'appartient pas à la société, puisqu'elle ne l'a pas forcément produit!

Pour ma part, je ne pense pas que qui que ce soit puisse juger de qui a produit quoi... Et en l'absence de possibilité de juger, il me semble que les criminels, comme les génies, appartiennent à la société dans laquelle ils vivent.

Telimectar a écrit:je le relache chez moi, dans la nature. Je préviens les voisins de ce qu'il a fait, et que s'il vient chez eux, ils peuvent en faire ce que bon leur semble*. Et je préviens de même ledit criminel. Ainsi, il est plus ou moins condamné à vivre dans la difficulté soit dans la nature, soit en se risquant chez nos voisins, nos amis. C'est ce qu'il mérite.

Et ne me dis pas que je met mes voisins en danger : le criminel n'est plus des notres, il s'est exclu lui-même. C'est un apatride.

J'ai parfaitement compris ta conception de la chose, mais je ne dois pas avoir été, de mon côté, assez clair. Ce que je suis en train de dire, ce n'est pas que tes voisins auront telle ou telle conception. Ce que je suis en train de dire, c'est que, en dehors de toute considération sur la validité réelle de ta conception, tes voisins ne te laisseront pas agir comme ça, que tu aies raison ou tort. Tu auras beau habiller tes criminels comme des prisonniers de Guantanamo, si tu fais ce que tu prévois de faire, tes voisins ne discuteront pas avec toi de tes conceptions sur la criminalité. Ils diront que tu te fous de leur gueule et ils te forceront (s'ils en ont les moyens) à enfermer tes criminels ou à les leur livrer.

Pour être encore plus clair, cette partie de mon argumentation est complètement détachée du reste : je n'essaye pas de te convaincre de la justesse de ma position théorique, j'essaye simplement de te montrer que, sur un plan très concret et pragmatique, tu n'auras pas la possibilité matérielle de faire ce que tu prévois.
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Telimectar le Mar 24 Fév 2009 - 14:52

tes voisins ne te laisseront pas agir comme ça, que tu aies raison ou tort. Tu auras beau habiller tes criminels comme des prisonniers de Guantanamo, si tu fais ce que tu prévois de faire, tes voisins ne discuteront pas avec toi de tes conceptions sur la criminalité.


Mdr, Guantanamo t'y va fort quand même lol.
Bon alors tout nu? Twisted Evil

ba heureusement que mes "voisin" n'ont pas à discuter avec moi de mes conceptions de la criminalité : c'est comme si la France allait dire aux Etats américains qui la pratiquent "arrétez la peine de mort, cela ne doit pas être, cela va contre notre volonté."
à la limite ils font des objections, et si elles sont raisonnées, le politique s'en charge, et donc l'assemblée s'en saisit et discute avec les "voisins".

Ils diront que tu te fous de leur gueule et ils te forceront (s'ils en ont les moyens) à enfermer tes criminels ou à les leur livrer.

le truc c'est que si l'on met en pratique une telle justice, c'est que la justice de l'Etat (français en l'occurence) n'existera plus. Et si cela se produit, c'est que la situation sera très incertaine.
Maintenant je suis incapable de te dire ce qu'il en sera, et je pense que ce sera à l'assemblée de déterminer quoi faire, avec les pistes que nous déblayons ici.

Meneldil a écrit:(...)en l'absence de possibilité de juger, il me semble que les criminels, comme les génies, appartiennent à la société dans laquelle ils vivent.

Arf c'est très séduisant, mais ma conception est que les hommes n'appartiennent pas à la société : ils peuvent rompre le contrat social à n'importe quel moment, bien que cela implique qu'ils doivent partir la société ou la vie sociale et sa praxis ne leur conviennent plus...mon coté anarchiste individualiste encore Rolling Eyes
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Re: Du rôle de la justice (non la vertu, mais l’institution)

Message  Meneldil le Mar 24 Fév 2009 - 23:46

Telimectar a écrit:mon coté anarchiste individualiste encore

Sans aucun doute... Laughing

Telimectar a écrit:heureusement que mes "voisin" n'ont pas à discuter avec moi de mes conceptions de la criminalité : c'est comme si la France allait dire aux Etats américains qui la pratiquent "arrétez la peine de mort, cela ne doit pas être, cela va contre notre volonté."

Non, parce que tes voisins ne se considèreront pas comme des "voisins". Ils seront des Etats beaucoup plus puissants et se considèreront comme les souverains de la terre que tu occuperas (d'ailleurs, je ne me fais pas d'illusion, ce sera la même chose pour TA, au moins dans un premier temps). lls te laisseront peut-être exercer ta justice et vivre selon tes principes, mais ils se considèreront quand même comme souverains. Du coup il faudra faire avec.

Telimectar a écrit:le truc c'est que si l'on met en pratique une telle justice, c'est que la justice de l'Etat (français en l'occurence) n'existera plus.


Là je trouve que tu manques d'ambition... Tu peux très bien obtenir le droit de vivre selon tes principes, façon "réserve indienne" (là encore, comme TA, à la différence de l'échelle...), donc en faisant appliquer ta justice, avec la France encore bien en place. Bien sûr, dans un premier temps, tu peux te contenter de faire une communauté vivant à part mais respectant les lois du monde extérieur (impôts, justice etc.), mais tu pourras demander à évoluer si tu atteins une certaine stabilité.
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