Un système non-mercantile

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Un système non-mercantile

Message  Telimectar le Dim 7 Déc 2008 - 15:24

Par non-mercantile, j'entends qui ne fait pas du commerce l'origine de la crétion de richesse. C'est notre système actuel, et il repose plus sur "vendons plus à nos voisins qu'ils ne nous vendent"... ça rappelle un certain Colbert...

Ainsi il faut reconnaître à la base que la Cité toute autonome qu'elle puisse-être, aura tout de même besoin d'établir des partenariats économiques, pour satisfaire à certains besoins, ou encore à tirer profit des innovations (techniques, intellectuelles etc) que le commerce a de tout temps véhiculé.

Maintenant sur quoi pouvons-nous baser notre capacité d'échange? Quelle richesse voulons-nous, pouvons-nous prétendre notre? Et enfin, comment voulons-nous faire du commerce?


Le premier mot que j'invoquerais est Physiocratie. L'approche économique des physiocrates ( dont Quesnay est le chef de file), considère que la seule richesse qui peut être produite, est issue de la terre : la production agricole est la seule richesse humaine produite ex nihilo (ou si peu : une graine, la pluie du ciel et un sol sain) et qui est quasi-inépuisable (au contraire des métaux précieux par exemple).
Ainsi l'assiette de la richesse de la cité serait constituée par ce qui sort de ses champs, les autres productions étant trop lourdes en investissements, polluantes, et au final trop précieuses et rares pour qu'on puisse en faire la source de richesse d'une société.


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Re: Un système non-mercantile

Message  Meneldil le Lun 9 Fév 2009 - 1:06

A mort la chrématistique !

Cela dit, une des choses qui nous sépare est effectivement que je suis beaucoup moins physiocrate que toi. Je ne pense pas que la seule ou la principale richesse soit celle du sol. Celles de l'artisanat humain, ou celles de l'esprit humain, me semble largement aussi importantes.
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Re: Un système non-mercantile

Message  Telimectar le Lun 16 Fév 2009 - 0:59

Sujet divisé ici vu l'importance de la discussion...

Sinon, comme doit penser Grigan et comme j'ai dû le marteller face à Teva XD, Oui certe, à bas la Phynance Laughing.

Certes nous aurons besoin de fiduciaire pour faire tourner la baraque, mais pas en se transformant en marchand. Que cela soit dit.

Je pense bien que l'artisanat est une richesse, mais qu'elle ne saurait entrer que pour une part anecdotique (car l'artisanat a bien besoin de matière première, et que décroissance oblige... on ne saurait en user avec libéralité) commerce, au contraire des produits de la terre (dans une mesure toute relative d'ailleurs): pour moi, le produit de l'artisanat doit servir à nos besoins et guère plus. En faire davantage pour échanger ou vendre nous mène droit au travers que nous dénonçons quotidiennement : produire sans nécessite, juste pour faire de l'argent, et donc produire en parfaite inadéquation avec la nécessité et le soutenable...

Quant à l'esprit humain, quelle richesse plus fumeuse tu me permettra Embarassed des sophismes, des bons mots bien placés, mais quelle réalité? du néant!

PS : et c'est là que se placent adroitement les bon mots tirés du Livre : "le labeur laisse un reste, les paroles laissent un manque" Laughing


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Re: Un système non-mercantile

Message  Meneldil le Lun 16 Fév 2009 - 2:10

Je ne trouve pas les richesses de l'esprit humain fumeuses. L'art, par exemple, a pour moi une valeur absolument primordiale. La nourriture, les objets de première nécessité, tout ça nous permet de vivre, mais l'art seul nous dit pourquoi vivre. Si tu préfères, la nourriture nous fait survivre, l'art nous fait vivre. La nourriture nous fait vivre en tant qu'animaux, l'art nous fait vivre en tant qu'hommes. Tu vois ce que je veux dire ? Et il en va de même d'autres productions de l'esprit humain, la science par exemple.

Quand à la distinction entre agriculture et artisanat, elle est naturellement fondée, mais je ne suis pas sûr qu'il failler la pousser aussi loin que tu le fais. Pour moi, qu'on soit agriculteur ou artisan, il faut vendre pour acheter, non pas acheter pour vendre ; il faut que les besoins de tous soient satisfaits, voilà tout.
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Re: Un système non-mercantile

Message  Telimectar le Lun 16 Fév 2009 - 11:33

beurk, tu vas me faire dire que j'aime entendre vos discussions ardoriennes sur le libre arbitre et le déterminisme Laughing

bon effectivement je caricaturais, tes considérations sur le Vivre/survivre attirent toute ma considération (je dirais même "notre considération" en pensant à quelques bonnes gens...) bien évidemment il faut une vie intellectuelle, une vie artistique, je dirais même tout comme toi qu'elles sont primordiales, inhérentes à notre condition d'Homme/citoyen. Toutefois, de là à les considérer comme des richesses (dans le sens commercial si je t'ai bien suivi?)...

Pour simplifier, je dirais plutôt que je suis partisan de ne tirer profit que d'un nombre limité de choses qu'il nous est facile d'obtenir. Les surplus de l'agriculture en sont. Mais l'artisanat est quelquechose qui nécessite bien trop de temps et d'attention pour qu'on s'en sépare facilement, et je dirais que tout ce qui touche à l'intellect est une richesse pour ceux qui la développent mais pour les autres...
Dumoins faire circuler des idées ou de l'art, est une chose, les considérer comme richesse, ou des biens, en est une autre ...
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Re: Un système non-mercantile

Message  imaskar le Mer 25 Mai 2011 - 1:29

Telimectar a écrit: Mais l'artisanat est quelque chose qui nécessite bien trop de temps et d'attention pour qu'on s'en sépare facilement, et je dirais que tout ce qui touche à l'intellect est une richesse pour ceux qui la développent mais pour les autres...

Juste une chose, je trouve que l'artisanat est de l'art, ensuite je suis pas vraiment d'accord sur la citation, si un artisan a besoin de faire pas mal d'objet identique ou presque pour les besoins de la communauté, il peut très bien en faire un ou deux de plus pour le vendre, tant qu'il est sur cette réalisation il aura forcement prévu un petit surplus de matière première et produire le même objet de manière répétitive diminue le temps pour façonner l'objet, principe que j'ai souvent dans des boulots des plus ennuyeux pu mettre en pratique.

Mais c'est sur qu'extrapolé légèrement et on a du mercantilisme, il faut juste faire un peu de tout, et ça peut même se révéler utile et écologique si ça permet d'utiliser les chutes, qui ne conviennent pas forcément à une réalisations utile (bon la je sais je force un peu.)
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Re: Un système non-mercantile

Message  Euryale le Mer 25 Mai 2011 - 20:04

imaskar a écrit:
Juste une chose, je trouve que l'artisanat est de l'art
La je ne suis pas d'accord, un artisan peut réalisé un œuvre d'art car c'est un humain, mais a dire que tout artisanat est de l'art... je vous retourne a la "fontaine" de duchamp

Mais ne voulais tu pas souligné la tradition du respectueux plutôt?

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Re: Un système non-mercantile

Message  Meneldil le Mer 25 Mai 2011 - 21:01

D'accord avec Euryale.
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Re: Un système non-mercantile

Message  imaskar le Mer 25 Mai 2011 - 23:28

Non en faites je pensai que tout artisanat poussé à son summum peut donner naissance à des objets qualifiable d’œuvre d'art, donc d'art.
Je pense que l'on n'a juste pas la même définition de l'art, mais en même temps je n'est jamais rien débattu ni absorber dans le domaine du coup, le coup de la "tradition du respectueux" je vois pas exactement de quoi tu parle à part ce que je peut en deviner par le titre, idem pour la fontaine de Duchamp, inconnue au bataillon, je vais jeter un œil à tout ça.

J'ai pas trouver niveau tradition, mais j'ai pu lire l'histoire de la fontaine, pas aussi extrême mais grossièrement c'est l'idée, pas chaque objet mais seulement les plus proche d'un parfait, exemple en forge, tu fait des clou ou une bêche je dit pas que c'est de l'art, mais si tu fait un couteau dans le genre esthétique d'Elendil avec bien sur le coté fonctionnel du même calibre, je pense qu'on peut commencer à parler d'objet d'art.


Ensuite rien a voir mais voila ce que j'ai compris du fonctionnement économique du village: (je peut pas poster dans fonctionnement économique à cause de mon statut alors niveau discussion, il me semble que c'est le meilleur endroit)

chacun vaque à une occupation ,agriculture, artisanat ou peu importe.
il obtient en échange de son travail dont bénéficie la communauté d'un salaire à base de la monnaie du village.
Qu'il échange au sein du village pour subvenir à ces besoins.

avec en plus des personnes qui travaille pour avoir de l'argent du pays d'adoption, afin de réglé toutes les dépenses et les achats obligatoire avec celui ci.

C'est le principe? ce que je vient de décrire je le trouve bancale perso, en même temps j'ai toujours été pour un système encore plus communautaire et ce genre de chose à le temps de ce modifié a mesure que la population augmente.
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Re: Un système non-mercantile

Message  Telimectar le Jeu 26 Mai 2011 - 22:54

Grosso-modo c'est ça : en sachant qu'outre le pécule mensuel, la communauté devrait pouvoir fournir aussi une base alimentaire provenant des champs communautaires, en denrées de base (lentilles et féculents, genre). Après, libre de faire ce qu'on veut de son travail, mais il est évident qu'il faudra apporter des sous de l'exterieur pour nos obligations (impots etc) et l'investissement que nous ne pourrons pas produire avec notre monnaie propre (acheter des outils pour démarrer une activité par exemple, ou comme nous disions avec Malbiofe, louer une petite pelleteuse au besoin et éviter la corvée^^).

Le fait est que le fonctionnement n'est pas non plus arrêté : les débats sont encore ouverts et a mon avis sont susceptibles de changement quand confrontés a la réalité de la chose : ce qui importe, c'est bien de garder l'esprit, et de ne pas tomber dans les erreurs actuelles et passées.

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Re: Un système non-mercantile

Message  Pyro42 le Jeu 30 Aoû 2012 - 21:11

L'idée originelle est très bonne. Une économie par l'agriculture est saine, car l'on est certains de ne pas mourir de faim. Mais Je ne comprends pas ce "dégoût" pour le marchandage.

Certes, le commerce devient vicieux dès le moment on l'on utilise celui-ci pour combler un manque. Exemple pour la France, qui sans les importations vivrait de grandes famines.

Mais échanger et partager est le fondement de toute société.
La richesse n'existe que pour échanger. Le commerce ne créé pas la richesse mais il est indispensable, sine qua non à son existence. qu'il s'agisse de troc ou d'argent, l'on fait échange, l'on commerce.

La richesse créé la richesse, la richesse est diversité. Commercer avec le monde revient à s'ouvrir à celui-ci, qu'il s'agisse de ressources ou de savoir.

Pourquoi ne pas faire une loi : Un terrain de XX km2 se doit d'être autonome à 100%. Toute économie DOIT exister dans un environnement durable. L'alimentation est un bien publique et un droit à chacun!

et à partir de cela, toute personnes ne travaillant pas dans les champs ferait dans l'artisanat et produirait biens et services! Les productions qui demandent du savoir rapportent beaucoup plus et profitent à l'intellect de tous.
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Re: Un système non-mercantile

Message  Telimectar le Ven 31 Aoû 2012 - 1:37

Entièrement d'accord. ET donc si je lis bien tes deux derniers paragraphes, je constate l'absence de métiers ne faisant que de l'achat et de la revente...

C'est vraiment ça mon gros problème (Enfin si, le marchandage j'aime quand même moyennement, principalement par ce que j'y trouve une dimension "duperie"... juste mon avis perso^^).

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Re: Un système non-mercantile

Message  Pyro42 le Ven 31 Aoû 2012 - 22:00

Industrie
Ayant joué à de très nombreux jeux de gestion depuis ma plus tendre enfance, je sais mieux que personne à quel point il est indispensable de disposer d'une solide infrastructure commerciale.

Pour l'industrie! Cette chose magique qui transforme la matière tel le fer, le bois ou l'argile en de précieux outils, bijoux, utilitaires de vie, ...!

Typiquement avec notre ami qui veut faire de la bière, il lui faut des fournisseurs en houblon, différents houblons, des choix entre les qualités, les goûts. Notre marchand est là pour lui apporter les listes, les choix et effectuer les commandes entre les différents fournisseurs.

Une fois les bases posés (Auto-suffisance en nourriture, en eau), il faut penser à se développer. Car un système qui fonctionne est bon pour le monde et doit donc continuer d'exister et de s'agrandir (économiquement parlant). Car le durable est constitué de trois choses PRI-MOR-DIALES

Petit problème avec les liens...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0e/Schéma_du_développement_durable.svg

Ton projet est vivable, équitable, mais si l'on ne vend que des choux, c'est pas viable.
Il faut une économie forte, faut vendre du secondaire en priorité au primaire.
Nous achetons des matières, nous les enrichissons, nous en faisons qqch d'utile et de bien.

Export
Je dirais plutôt que les commerçants agissent comme une autoroute. Vendre des matériaux ça demande des partenaires commerciaux. Trouver des partenaires demande du temps et un lot de connaissances uniques au métier.

Quand je parle d'un partenaire, je parles de qqn pour acheter nos fournitures à des prix raisonnable. Pas d'un esclavagiste qui profite de notre ignorance des prix du marché. Et c'est là que le marchand intervient. Avec le temps et l'habitude, un marchand connait la valeur des choses.

Le marchand peut aussi servir d'indicateur pour rediriger la production :
"La betrave se vend mieux que le choux?
Alors l'année prochaine, je propose de produire de la betrave!
Je pourrais m'acheter du maïs ou un bon steak."

note : une petite lois pour garder XX variétés de fruit ou légumes différents (pas que tout le monde fasse la même chose).

Import
Il faut prendre en compte qu'aucune cités, même les plus grandes, ne peuvent produire de tout et n'importe quoi. Le marchand a pour but de rassembler et d'exposer les produits les plus intéressants sur la place du marché, des produits étrangers, issus de l'échange.

Outils, habits, ... tout produit au delà de nos capacités techniques, ou n'étant pas dans notre champ de production se doit d'être disponible.

Mettre en étalage tout cela demande du temps, du savoir et un investissement.

___________________________________________________________________________

Bref

Je proposerais le domaine viticole, la bière ou qqch de facile à transformer pour commencer et qui ne nécessite pas d'importations. L'on produit notre propre raisin.
Si il ne fait pas du bon vin, c'est un très bon aliment.


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Re: Un système non-mercantile

Message  Telimectar le Ven 31 Aoû 2012 - 22:20

Sympa le petit dessin^^ je connaissais pas XD

Pour cet aspect de la vie économique, (ajuster les productions aux besoins, mettre en relation des partenaires, , organiser la répartition des cultures et déterminer des réservoirs génétiques (très importants effectivement pour l'activité semencière et sa diversité, mais aussi pour l'élevage) on confie la chose directement à une curatèle publique rendant annuellement compte, pas à un intérêt privé.

Pour le secondaire,il sera certainement aussi important que le primaire, mais là, cela dépends principalement des compétences de ceux qui rejoindrons le projet (pour le primaire c'est déjà assuré). Dans tous les cas, le secondaire sera tout d'abord amené à répondre aux besoins internes, et ensuite, les artisans (vu qu'on aura difficilement des usines, ni ne le souhaitons, dépassant la complexité d'un moulin ou d'une fondrie) développeront leur activité selon leur bon vouloir.
En cela ne pas oublier que Nildanirmë mise plus sur la polyvalence que sur la surspécialisation...

et concernant le vin et la bière, on a deux membres sur le coup XD (c'était obligé^^)

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Re: Un système non-mercantile

Message  Pyro42 le Ven 31 Aoû 2012 - 22:44

J'apprécie justement qu'il n'y ait pas de "sur-spécialisation" mais au contraire une polyvalence. Et je parlais justement de la bière car je suis allé lire les discutions. Wink

Et oui, je ne disais pas que le marchand devait choisir les types de productions, c'est aux concernés de le faire d'eux même, la curatèle en l'occurrence.

Mais n'y aura t'il pas de spécialistes de la vente?

Evidement, les artisans, fermiers vendent au sein de la ville sans recours à un commerçant, Pourquoi avoir besoin d'un spécialiste pour un chemin commercial aussi court? Sur ce point, je suis de ton avis. Je dirais même que ça devrait être interdit ou du moins un domaine avec une limite à l'enrichissement personnel.

Mais ce dont je parles, c'est l'échange entre un commercial extérieur et notre petit village durable. Comment imagines-tu la chose?

Une curatèle ayant pour but de se spécialiser dans l'export?

Ou l'artisans contacterait de lui même les mousquetaires pour leur dire, "hey, je vends des super bières bio, vous achetez combien?". Vente directe*


Dernière édition par Pyro42 le Ven 31 Aoû 2012 - 22:51, édité 1 fois
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Re: Un système non-mercantile

Message  Telimectar le Ven 31 Aoû 2012 - 22:49

Justement, l'idée que je me faisait, c'était de dire que la curatelle concernée répertorie les productions de tous ceux qui veulent vendre des surplus, et s'occupe ensuite de négocier à l’extérieur. Nous y mettrions donc un curateur reconnu pour savoir négocier et connaît bien le marché régional/parisien etc.

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Re: Un système non-mercantile

Message  Meneldil le Ven 31 Aoû 2012 - 23:38

Je suis assez sur la position de Telimectar : le commerce au sens strict, c'est-à-dire la seule activité de transport et d'échange de marchandises par des gens qui ne les ont pas produites, doit être confié à la puissance publique, pas à des intérêts privés.

C'est également ce qu'on propose à Tol Ardor, même si, vu la taille qu'on envisage, nous allons plutôt, au contraire de Nilda, vers un bien plus haut degré de spécialisation des métiers.
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Re: Un système non-mercantile

Message  Pyro42 le Sam 1 Sep 2012 - 12:59

Va pour une fonction publique.

C'est une bonne idée, car les commerçants qui essaient de faire de l'écrémage en montrant les prix à 2200% de rentabilité (exemple des jouets Action Man, 1.- de prod&transports et 22.- à la vente). C'est pas trop mon délire.
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