la monnaie, les échanges,...

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la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Lun 8 Déc 2008 - 0:53

Voila un sujet à monter et dont les conclusions rejoindrons d'ici quelques mois le chapitre économique de la constitution. : quelles alternatives à notre économie de marché?

D'une part on observe que notre société cherche à tout comptabiliser dans une optique de rentabilité, ne considère même l'Homme que sous le prisme de cette rentabilité, et classe en conséquence les gens en fonction de leur utilité... Indigne.

Partons donc d'hypothèses de travail : un droit au travail et à la satisfaction de ses besoins pour tous sans contrepartie autre que la participation à la vie et au travail de la communauté.
le droit à la propriété, à la possession de valeur, dans la mesure ou cette réserve ne prive pas autrui, en gardant le souci d'une empreinte écologique minime.


Dernière édition par Telimectar le Dim 3 Fév 2013 - 6:02, édité 1 fois
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  KingArthur le Ven 19 Déc 2008 - 23:52

Oui c'est bien vrai..
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Jeu 22 Jan 2009 - 23:29

bon déja, notre parque préférée, dame Euryale, vient de faire germer une bonne idée en me suggérant de visiter un site qu'elle a trouvé particulièrement à son gout.

Il s'agit tout bêtement d'organiser au sein de la cité un marché de troc, de pret, ou de don.

les modalités sont à développer, mais pourquoi ne pas s'inspirer directement ou faire un partenariat avec ce site en question : Le comptoir d'Abracadabrante?

Dans ce système d'échange, je vois plusieurs intérêts : on se dégage de la nécessité d'une monnaie qui ainsi, sans disparaître, perd de son importance dans la société (pas anodin ça), pas à fixer de prix ou de normes, pas de repères, ce qui conduit les gens à faire preuve de bon sens, et enfin pas d'autorité régulatrice, puisque chacun fait sa popote. Bien entendu, le fait qu'il n'y ai pas d'autorité régulatrice n'empêche pas un éventuel recour en justice si quelque action semble manifestement déloyale ou relever de la tromperie.

des commentaires? XD
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  KingArthur le Mar 27 Jan 2009 - 14:15

Le troc est très interessant, je connais cette idée depuis longtemps.
Mais je pense qu'il faut le faire avec le coeur, et non pas pour que tel ou tel personne en tire du profit.
C'est tout à fait réalisable, du moment que les trockeurs ont un certains sens des bonnes valeurs humaines et morales.
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Mar 27 Jan 2009 - 18:55

Je ne saisis pas exactement la portée de ce que tu dis l'ami Wink tu veux bien éclairer ma lanterne?

Tu dis
Mais je pense qu'il faut le faire avec le coeur, et non pas pour que tel ou tel personne en tire du profit.
en parlant du troc : mais quand on échange quelquechose, on pense nécessairement que cela nous sera profitable, sinon on n'échangerait pas?


C'est tout à fait réalisable, du moment que les trockeurs ont un certains sens des bonnes valeurs humaines et morales.
Je veux bien, mais en quoi le troc nécessite la probité? ou certaines valeurs humaines? (et lesquelles?)

... Rolling Eyes
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  KingArthur le Mar 27 Jan 2009 - 20:21

Oui un échange c'est profit en effet.
Pour parler tout simplement, je voulais dire qu'il ne faut pas se laisser rouler ou arnaquer.
Voilà tout simplement. Wink
Quand quelqu'un cherche à arnaquer l'autre, ce n'est pas bien!
Il faut que ce soit équitable. Cool
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Meneldil le Lun 9 Fév 2009 - 1:01

Personnellement je pense qu'il ne faut pas diaboliser la monnaie, qui n'est pas mauvaise en soi mais seulement dans certaines de ses utilisations. Il faut en particulier éviter à tout prix que la monnaie ne devienne un but en soi, dont l'accumulation est recherchée en tant que telle par les individus. Mais si on évite cet écueil, la monnaie reste, au fond, du troc amélioré : on troque, mais avec un référent commun. C'est quand même pratique, parce que ça permet de comparer des choses qui sont a priori incomparables : si je répare ta brouette, ça vaut combien de baguettes de pain ?
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Jeu 5 Nov 2009 - 12:55

ba...disons 2 miches par ce qu'il n'y avait que le manche droit d'abimé... XD

Mais disons, Menel, que l'existance d'un marché de type troc n'empêche aucunement l'existance de la monnaie dans un circuit connexe, bien que distinct.

Sinon je pense q'au contraire, la multiplicité des moyens d'échange ne peut qu'être un barrage aux malvenus monopoles, et qu'en outre elle empêche la spéculation, vu que d'un moyen ou d'un autre, on arrive à se procurer ce dont on a besoin au prix réel...

En fait, on arrive à trois choses :

1 : Le Troc, qui permet d'échanger ce qu'on a en quantité/surnombre, et permet de mieux répartir les biens. Toutefois pour être efficace et comme le soulignait péremptoirement KingArthur, cela nécessite une honnêteté sans faille, ou comme dit Menel, une sorte de "grille" de référence (un taux horaire, traduisant le nombre d'heure de travail qu'a réclamé le produit fini?).

2 : Les ventes par des sortes de corporations, ou corps de métier controlés par le Gwasileus ( cf >de l'artisanat et des échanges< ), controlant une qualité optimale et servant à ajuster la production à la demande sur les recommandations de la curatelle de l'appoint (cf Edilité économe, dans le >corps des magistrats<)

3 : La vente non régulée de produits manufacturé/ramassés etc., sans garantie de qualité, par n'importe qui, dans la mesure ou cette vente (type colporteur/bouche à oreille) ne pose pas de problèmes sanitaires/d'ordre public/concurrence déloyale/etc.

Cette dernière permet entre autre d'offrir des produits peu cher et brisant aussi toute tentative de monopole sur un marché en particulier.


Pour ce qui est de l'accumulation de la monnaie, Ô Meneldil, il a été précisé que la monnaie aura une validité limitée dans le temps, donc il est impossible de la garder, à moins de la réinjecter régulièrement dans le circuit économique de la Cité.

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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Meneldil le Ven 6 Nov 2009 - 9:38

J'aime bien cette idée d'un système mixte troc+monnaie. C'est intéressant, je trouve. Mais comme je ne fais pas confiance à "l'honnêteté sans faille" des gens, je préfère le système de la grille de référence. Wink

Sinon, je me demande s'il ne faudrait pas mixer tes possibilité 2 et 3. Enfin aucune des deux ne me satisfait pleinement. La 2, parce que je n'aime pas trop l'idée que c'est la corporation qui vend : si c'est le cas, ça veut dire qu'il faut qu'elle ramasse les produits des producteurs (artisans, paysans etc.) pour les redistribuer ensuite. Je ne suis pas communiste dans l'âme, ça me semble être la porte ouverte à trop de dérives. Je préfère que chacun vende ses propres productions. En revanche, la 3 ne me va pas tellement non plus, parce que j'ai l'impression qu'on va manquer, pour le coup, de contrôle.

D'où ma proposition de "mélange" : chaque producteur vend ses produits (et des choses qu'il "trouve", éventuellement), mais dans le cadre du contrôle de la corporation, qui établit différentes catégories de produits selon leur qualité et vérifie ladite qualité. Par exemple, pour, mettons, l'artisanat du bois, la corporation instaurerait une échelle de qualité, depuis de petits objets bricolés jusqu'aux très beaux meubles d'art, en passant par toutes les catégories intermédiaires. L'artisan serait ensuite libre de faire ce qu'il veut, l'idéal étant bien sûr qu'il y ait de toutes les catégories, pour répondre à tous les besoins ; et la corporation vérifierait que ce qui est indiqué comme telle qualité le soit effectivement.

Pour ta peur des monopoles, je ne suis pas certain de la comprendre... Elle est légitime dans le monde moderne, mais dans une société où l'homme n'emploie pas son frère, il n'y a pas de risque de monopole, si ?
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Ven 6 Nov 2009 - 12:48

Menel, tu as mal/bien compris le système Laughing

Les "Corporations" n'ont aucunement vocation à récupérer/centraliser des productions. Il ne s'agit que de controler la qualité des productions artisanales (confiance), d'avoir une organisation qui puisse faire en sorte de l'ajuster à la demande(coordination). En aucun cas il n'y aura de corporation marchande : le commece ne doit pas être une activité en soi ou cela peut amener les dérives que l'on connaît. Comme il a été spécifié >ici< les artisans s'occupent "en famille" ou via le feu, de vendre leur production : mais en aucun cas il ne doit y avoir un corps non productif.

Et c'est exactement ça:
Par exemple, pour, mettons, l'artisanat du bois, la corporation instaurerait [établirait les critères minimum d']une échelle de qualité, depuis de petits objets bricolés jusqu'aux très beaux meubles d'art, en passant par toutes les catégories intermédiaires. L'artisan serait ensuite libre de faire ce qu'il veut [en essayant de se conformer aux recommandations d'un "plan" sensé répondre à la demande], l'idéal étant bien sûr qu'il y ait de toutes les catégories, pour répondre à tous les besoins ; et la corporation vérifierait que ce qui est indiqué comme telle qualité le soit effectivement.

Pour ce qui est du contrôle, il n'y en aura pas vraiment : je ne sais si on pourra parler de "main invisible", mais je fais confiance à lautorégulation : et l'Histoire nous montre bien que toute tentative de régulation est voué à l'échec, des réformes de Dioclétien face à l'inflation à la prohibition...
La seule intervention des "autorités" dans le domaine du commerce étant la curatelle des poids et mesure, qui aura tout pouvoir pour mesurer via des étalons de référence.

Pour ma crainte des monopoles, il s'agit de la même chose, même à une petite échelle, je préfère éviter qu'un secteur soit concentré chez un homme ou une famille, ce qui risque de se produir à notre échelle (mais pas à celle de Tol Ardor)

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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Ven 6 Nov 2009 - 23:09

Concernant la création monétaire et sa circulation...

Il est question de partir la première année avec un nombre donné de numéraire pour la nécessité des échanges. L'an II, on calcule la totalité de la valeur des productions materielles privée de la Cité pour l'an I, et on l'injecte en monnaie, idem l'an III avec ce qui aura été produit l'an II, etc.

On considère que la monnaie à une durée de vie limitée, comme les produits qui auront été créés et sur lequels elle est indexée. Non seulement elle ne devrait pas rester plus de 6 mois (ou un an?) dans les mains d'un propriétaire (pour éviter que la thésaurisation étouffe l'économie), mais aussi qu'après (5?) ans, elle soit rendue au "Trésor" qui la détruira.

Cette création monétaire indexée sur la production sera injectée d'une manière simple : Elle sera distribuée aux citoyens majeurs sous forme d'une allocation mensuelle sensée couvrir les besoins primordiaux autre que ceux directement couverts en nature par la cité : prod alimentaire/textile, non comptabilisées dans les calculs pour la création monétaire (ce qui rejoint ce qui est dit dans la constitution provisoire : "un système assurant à chacun les moyens de vivre décemment. En plus des rentrée de monnaies résultant de la vente de ce que l'on produit à titre personnel ou des échanges que l'on en pourrait tirer, chaque mois le Questeur octroie à chaque citoyen une somme d’argent ayant une valeur pour 6 mois à compter de la date d‘émission, et non cumulable. le total de la somme équitablement distribuée entre les citoyens est la somme de tout ce qui aura été produit par la cité en moyenne par mois de l'an précédant."

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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Meneldil le Mer 11 Nov 2009 - 14:12

On n'est pas d'accord sur la régulation. Personnellement, je crois, comme Amandil, que si la main est invisible, c'est parce qu'elle n'existe pas, et qu'en matière d'économie l'autorégulation fonctionne encore moins qu'ailleurs. D'ailleurs ton propre système contredit tes dires : le versement aux citoyens d'une "pension minimale" qui assure leur survie, quoi de plus contraire à l'autorégulation ? Wink De même pour ta curatelles des poids et mesures : je suis tout à fait d'accord avec ce principe, je pense simplement qu'il faudrait étendre sa compétence à la question de la qualité générale des produits. Je ne fais pas confiance aux gens, désolé.

Sinon je trouve ton système monétaire très intéressant.
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Mer 11 Nov 2009 - 19:24

Pourtant c'est simple : je distingue bien deux sphères dans l'économie : les besoins primordiaux des gens, que l'on doit satisfaire, entre autre par cette allocation de base plus la participation à quelques activités agricoles (comme la moisson). Et la sphère purement comerciale, concernant des produits non indispensables, mais qu'il est utile (ou pas) d'avoir. Dans ce second cas on laisse la main faire son travail, en sachant qu'en amont une curatèle s'efforce de faire correspondre les offres aux demandes.

Pour la curatèle des P. et M., ce ne sont pas des fonctionnaires à plein temps, donc cela pourrait s'avérer contre-productif de leur donner d'autres fonction en sus. Mais je ne comprends pas bien, ce sont des anciens du métier qui contrôlent les exigences de qualité et tout produit n'y correspondant pas ne peut pas se retrouver sur le marché...que crains tu alors? De toute façon si les pré requis de qualités sont trop faibles, personne n'achètera...?
Peut être serait-il nécessaire d'avoir une curatèle chargée de contrôler la qualité des productions (alimentaires en particulier?) et s'assurer qu'il n'y a aucun risque pour les consommateurs?... ça fait un peu trop "contrôleur" à mon goût lol...mais...

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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Meneldil le Ven 13 Nov 2009 - 10:40

En fait, ce qui rend la discussion un peu complexe, c'est que malgré mon royalisme (participatif, mais tout de même Wink ), je suis fondamentalement un gauchiste en ce que je crois à l'importance, à la nécessité même, d'un contrôle assez marqué de la collectivité, de l'Etat, sur la vie quotidienne des gens, et ce en particulier dans le domaine économique. C'est ce qui me fait me méfier des phrases comme "De toute façon si les pré requis de qualités sont trop faibles, personne n'achètera" : j'ai appris que les réalités économiques contredisaient souvent ce genre d'évidence, qui devraient pourtant tomber sous le sens. Alors que de ton côté, tu pousses ton côté anar et libertaire (no offense Wink ) jusqu'à refuser un contrôle trop poussé des activités économiques. J'ai envie de dire que je fais passer la justice avant la liberté, et que toi tu fais le contraire ; mais je dirais plutôt qu'on n'a pas exactement la même vision de la justice et de la liberté. Pour moi par exemple, on peut être complètement libre même si des gens t'empêchent de vendre ceci ou cela, ou à tel prix.

Bon, au-delà de ces fondamentaux Wink , je ne suis pas sûr, après réflexion, d'avoir bien saisi ce que tu proposes. Quand tu écris "ce sont des anciens du métier qui contrôlent les exigences de qualité et tout produit n'y correspondant pas ne peut pas se retrouver sur le marché", tu veux dire qu'il y aura effectivement un contrôle ? On serait d'accord alors... Wink . Je croyais que tu ne voulais contrôler que les poids et mesures.
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Ven 13 Nov 2009 - 18:37

je t'ai déja dit que j'appréciait tes interventions? Laughing

Bon disons qu'au final tu as compris, mais que ce que j'élabore ici est assez tentaculaire, et difficilement saisissable sous sa forme actuelle... :
La qualité est bien controlée, mais pas par un organe communautaire : un organe incluant uniquement des "gens du métier". Maintenant peut être que pour chapeauter le tout, uniquement à titre de garde fou, on pourrait mettre une curatelle chargée de veiller à ce que tout se passe bien, ayant pour tout pouvoirs de dénoncer devant l'Assemblée des dysfonctionnement, ou de révoquer des Gwasileus s'il s'avère que ceux-ci agissent mal : ils seraient ainsi un recours pour des artisans pénalisés ou estimant avoir été mal traités, ou les usagers estimant avoir étés "floués"... moui, c'est plus Juste non? Very Happy

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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Meneldil le Mer 18 Nov 2009 - 9:50

Telimectar a écrit:La qualité est bien controlée, mais pas par un organe communautaire : un organe incluant uniquement des "gens du métier".

Tout à fait d'accord avec ça. Les "gens du métier", c'est ce qu'à TA j'appelle la "guilde". Je pense effectivement que ce sont des membres de la guilde qui doivent contrôler la qualité des produits : on ne peut inspecter ou contrôler que ce qu'on a déjà pratiqué soi-même, et de préférence ce qu'on pratique encore.

Après, la question qui se pose évidemment est de savoir s'il faut des inspecteurs à part entière ou des travailleurs à temps partiel. Je vais peut-être te surprendre mais je penche pour la seconde solution : je pense qu'on contrôle mieux ce qu'on fabrique encore que ce qu'on a fabriqué jadis. Peut-être que ça me vient de ma fréquentation des profs d'IUFM et des inspecteurs de l'Education Nationale... Rolling Eyes

Pour le reste :

Teli a écrit:Maintenant peut être que pour chapeauter le tout, uniquement à titre de garde fou, on pourrait mettre une curatelle chargée de veiller à ce que tout se passe bien, ayant pour tout pouvoirs de dénoncer devant l'Assemblée des dysfonctionnement, ou de révoquer des Gwasileus s'il s'avère que ceux-ci agissent mal : ils seraient ainsi un recours pour des artisans pénalisés ou estimant avoir été mal traités, ou les usagers estimant avoir étés "floués"... moui, c'est plus Juste non? Very Happy

Là encore je vais sans doute te surprendre, mais je ne vois pas la nécessité de cette curatelle. Si la guilde contrôle les produits, très bien, pour moi c'est suffisant. Ensuite, si un artisan s'estime lésé, ou s'il y a quelque grief que ce soit, il peut être réglé par la justice civile ordinaire.
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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Mer 18 Nov 2009 - 11:44

Laughing hé bien en tout cas pour moi c'est parfait!

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Re: la monnaie, les échanges,...

Message  Telimectar le Sam 2 Fév 2013 - 20:17

Un point à clarifier sur la circulation de la monnaie.

La somme de monnaie à valeur limitée dans le temps distribuée chaque mois à chaque citoyen devrait selon moi prendre la forme d'une monnaie papier : Une fois dépensée, le bénéficiaire se rend au trésor et peut échanger contre un nouveau bon à la valeur prolongée dans le temps...

l'idée est que cette valeur limitée dans le temps est une bonne chose pour éviter la thésaurisation et activer les échanges, mais dans les fait elle est problématique pour la raison suivante : comment se règle la situation à la fin du délais ? le possesseur de la monnaie la perdrait intégralement, même s'il ne la possède que depuis le matin-même ?




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